„Ne velti Krievijas valsts vadītāji arvien vairāk izmanto cietumnieku leksiku: tā ir gangsteru vide. Ja skatāmies caur šo prizmu, pārsteigumu nav. Un es ne mirkli nebiju izbrīnīts, ka pēc labības līgumu parakstīšanas notika raķešu trieciens pa Odesas ostu. Bet tas būs ilgstošs process, kamēr Eiropas valstis nonāks līdz sajūtai, ka šāda Krievijas rīcība nav pārsteidzoša,” teic Jānis Sārts, NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centra direktors. Šodien intervija ar viņu.
Kāda krievu blogere latviešus nesen nodēvēja par šarikoviem un neandertāliešiem, kuriem nav savu kultūras vērtību. Varētu, protams, neievērot katra propagandistu vaukšķa žokļu klabināšanu, tomēr tādu klabinātāju ir pārāk daudz. Vai nav tā, ka viņu skaits krasi palielinājies kopš 24. februārā, kad sākās fašistiskās Krievijas iebrukums Ukrainā? Kā mēdz teikt, klabinātāji atrada sevī drosmi...
Nedomāju, ka Latvijā kaut kas mērķtiecīgi notika.
Kad Krievija uzsāka lielo, briesmīgo karu, tas sakāpināja emociju temperatūru. Un sakāpināja arī tajos cilvēkos, kuri līdz tam bija pieskaitāmi „maigajiem” putinistiem, padarot tos par radikāliem putinistiem. Pirms tam mēs mēģinājām to nemanīt, šobrīd tas viss ir izlēcis ārā. Pašai Krievijai nav tik daudz spēku, lai pievērstos propagandas kultivēšanai ārpus savas valsts, jo spēks aiziet, to ražojot pašu valstī.
Turklāt tas viss nesākās 24. februārī. Sabiedrības indēšana notika ilgstoši. Kara apstākļos krievu propagandas vēstījums notika klajāk, agresīvāk. Apstākļi, kādos šie vēstījumi tiek likti lietā, ir mainījušies, un mēs kā sabiedrība uz tiem reaģējam asāk.
Tā dēvētās „maigās varas” priekšrocība ir tāda, ka tā ir spēcīga tad, kad tā ir maiga, kad tu to nejūti un tā tev šķiet maznozīmīga. Tagad tā vairs nav maiga. Tagad redzam, ka tā iet kontekstā ar kaut ko, piemēram, ar Kremļa propagandista Solovjova šoviem.
Ko jūs deklarējat kā „maigo varu”?
Katrai valstij, arī Latvijai tāda ir. Dziesmu svētki, folklora...
Bet mēs taču nevienam neuzbāžamies ar saviem dziesmu svētkiem un folkloru!
„Maigā vara” pati par sevi nav ļaunums. Tā pārtop par ļaunu tajā mirklī, kad to mērķtiecīgi izmanto ļauniem nolūkiem. Daudzas valstis - tostarp arī Latvija - Krievijas „maigo varu” uztver tikai kā kultūru, nesaprotot vai negribot saprast, ka aiz tās slēpjas ļauni nolūki, proti, iegūt ietekmi. Tādu ietekmi, kas grautu konkrēto valsti, lai padarītu to par savu vasali.
Pēdējā laikā redzam, ka Krievijas „maigā vara” sāk iet mazumā. Vismaz Eiropā. Bet tas nenozīmē, ka tie, kuri jau sapinušies krievu „maigās varas” valgos, tiks no tiem ārā. Viņi tur paliek. Varbūt pat radikalizējas.
Mazliet paklausoties Solovjova murgos, nevilšus jāsāk domāt, ka viņš un viņam līdzīgie propagandisti, paši būdami psihopāti, mēģina visu Krieviju padarīt par 6. palātas plānprātiņiem.
Šis ir īstais laiks pārlasīt Džordža Orvela „1984” un „Dzīvnieku fermu”. Spēcīgas asociācijas ar mūsdienām. Bet man jāteic: propagandisti nav traki. Viņi pelna milzu naudu, pārdodot savas dvēseles. Viņi ved Krieviju alternatīvajā realitātē, un šī trajektorija ir tuvāka Ziemeļkorejas trajektorijai, mazāk - Ķīnas trajektorijai. Un tas Krievijas tautai ir ārkārtīgi bīstami. Domāju, ka propagandisti lielākoties apzinās, ko viņi dara. Iespējams, ka tur ir kaut kāda aizsardzības reakcija, mēģinot noticēt tam, ko paši saka. Bet atkārtošu par lielo naudu: cik villas Itālijā bija tam pašam Solovjovam? Un piedevām arī Krievijā?
Bet kā visiem tiem solovjovu murgiem var noticēt? Informāciju turklāt iespējams iegūt arī citādi.
Propagandistu vēstījumi nav jauni, tie ilgstoši bijuši vairāk vai mazāk intensīvi. Bet svarīgi ir tas, ka lielākā daļa Krievijas iedzīvotāju ir pašidentificējušies ar propagandistu naratīviem, proti, mēs esam vareni un izredzēti, mums ir īpašas tiesības utt. Viņi to redz ne tikai attiecībā pret valsti, bet arī pret sevi. Jo lielākajai daļai nekā cita dzīvē nav. Viņi pat nav nekad izbraukuši no savas „oblastj” (apgabals - krievu val.), dzīvo dziļā nabadzībā. Bet šī pašidentificēšanās ir veids, kā sajusties šajā dzīvē vērtīgiem.
Ja viņi ierauga citu informāciju, tā neliek viņiem mainīt viedokli. Jo tas nozīmētu sagraut pašidentitāti. Tas nozīmētu: tev bija slikta dzīve, toties izredzētā nācijā; ja tiks sagrauta izredzētības sajūta, tad tev būs tikai slikta dzīve...
...bez izredzētības. Tiešām nožēlojami. Nu, labi, tas tā ir Krievijā. Bet šeit taču ir iespēja iegūt patiesu informāciju, nevis solovjovu murgus.
Šeit arī mīt ilgstoši indēti prāti. Taču šejienes krievi nedzīvo Sibīrijas mazpilsētā ar visām no tā izrietošajām sekām. Galvenā nelaime: mēs pārāk ilgi esam ļāvuši darboties Krievijas TV kanāliem. Un nav runa tikai par Solovjova šovu. Mums reiz bija pētījums, kā propagandā tiek izmantots krievu humors. Par šo mūsu pētījumu Krievijā sacēlās milzīga sašutuma vētra.
Tagad saprotam, ka par vēlu slēdzām Krievijas TV kanālus?
Jā. Retrospektīvā varam teikt, ka tas nenotika laikus - gan valdošo ES viedokļu dēļ, gan bažās par vārda brīvības ierobežošanu. Mēs diemžēl ierindojām šos propagandas „medijus” turpat, kur atradās patiešām normāli mediji. Mēs kļūdījāmies. Bet mums tas jāatceras nākamreiz. Rietumos arī jāatceras.
Bet Rietumi ir visai mīksti, tie uzskata, ka viņus tas neskar.
Šobrīd Krievija ir gājusi pāri robežām. Jāsaprot arī, ka iestājies kara nogurums: ir jau citas tēmas un cita problemātika. Taču Krievija ir izdarījusi tādus noziegumus, ka tā vairs netiks atpakaļ tur, kur tā kādreiz bija.
Jūs tā tiešām domājat? Cilvēkiem ir tik īsa atmiņa... Esmu skeptiska.
Tādam viedoklim ir pamats. Pēc 2014. gada Eiropa diezgan ātri aizgāja uz „business as usual” (ierastais bizness - angļu val.). Taču šobrīd ir atšķirīgi. Ir ļoti lieli notikumi, kompresēti ārkārtīgi īsā laika periodā. Notiek tektoniskas pārmaiņas, kas ievadīs jauno normalitāti. Notiek procesi, par kuriem mēs nezinām - kā tie beigsies. Un es nerunāju par karu Ukrainā, tas ir Krievijas karš pret Rietumiem. Jā, Krievija to veic, bet dažas valstis skatās, uz kurieni šis karš virzīsies. Taču jāsaprot, ka izmaiņas ekonomikā un enerģētikas politikā - tās ir uz palikšanu. Nebūs vairs tā, kā bija 2014. gadā.
No Krievijas puses - iespējams, būs vēl trakāk. Kā krievi ver vaļā muti, skaidrs, ka viņi melo.
Ne velti Krievijas valsts vadītāji arvien vairāk izmanto cietumnieku leksiku: tā ir gangsteru vide. Ja skatāmies caur šo prizmu, pārsteigumu nav. Un es ne mirkli nebiju izbrīnīts, ka pēc labības līgumu parakstīšanas notika raķešu trieciens pret Odesas ostu. Bet tas būs ilgstošs process, kamēr Eiropas valstis nonāks līdz sajūtai, ka šāda Krievijas rīcība nav pārsteidzoša.
Vai Krievija beidzot tiks atzīta par terorismu atbalstošu valsti?
Diez vai.
Kāpēc?
Joprojām būs valstis, kas uzskatīs, ka jāsaglabā iespēja sarunāties ar Krieviju. Bet tas, kas mainīsies, būs vēstījums, ka Krievija tomēr ir teroristiska valsts ar visām no tā izrietošajām sekām. Šis vēstījums nostiprināsies.
ASV par to runā.
Jā, vēstījuma ziņā - šis naratīvs mainās. Un to jutīsim arvien vairāk. Vai nelielas valstis par to runās? Domāju, ka ne. Drīzāk to, kas notiek, varētu atzīt par genocīdu. Tam būtu juridiskas sekas.
Skeptiska esmu arī par to, ka ir iespējama kāda starptautiska tiesa, vainīgo sodīšana...
Ja Krievija karā zaudēs fundamentāli, tad tas ir iespējams.
Tad jau Krievija var karot bezgalīgi.
Nu, nē. Krievijas militārā varenība kara sākuma bija uzpūsta, sak, nu tik būs! Tāpat Krievijas militārā spēja ilgi turpināt karu arī ir pārspīlēta.
Krievijā katru dienu ieplūst milzīga nauda.
Jā, nauda ieplūst. Bet nauda „pa tiešo” nekonvertējas ieročos. Ieroči - pārnestā nozīmē - ir darbgaldi, cilvēku zināšanas, materiāli. Krievi ražo ieročus, taču - ar ko viņi ražo? Ja spēsim nodrošināt sankcijas šajā jomā, tās neļaus ražot šos ieročus, īpaši tas attiecas uz augstajām tehnoloģijām.
Kaujas neuzvar artilērija. Kaujas uzvar loģistika, apgāde un komandvadība. No simt artilērijas ierīcēm nebūs nekādas jēgas, ja karavīriem nebūs ar ko šaut un ja viņi nezinās, kur šaut. Var būt ļoti daudz naudas, bet pašas par sevi kaujasspējas neradīsies.
Precizēsim: starptautiska tiesa par kara noziegumiem var notikt tikai tad, ja Krievija zaudēs karu?
Tiesāt jau var „in absentia” (prombūtnes laikā - latīņu val.). Bet taisnīgums tādā veidā diez vai tiks panākts. Ja Krievija zaudēs un būs gatava atzīt to, ko tā ir izdarījusi.
Nekad Krievija to neatzīs.
Grūti paredzēt. Bet šobrīd skaidrs ir tas, ka Krievija ir impērija, un šajā gadsimtā impērijām vairs nav vietas. Ukrainas skaidra uzvara sāks arī Krievijas iekšējos procesus.
Kāda jums sajūta? Ukraina uzvarēs?
Domāju, ka jā. Es jau kara otrajā nedēļā teicu, ka uzvarēs.
Protams, es arī uzskatu un ticu, ka uzvarēs. Bet zināmā mērā tā ir vēlmju domāšana.
Jau teicu, ka jau pašā sākumā biju no tiem, kuri netic Krievijas militārajai varenībai. Tagad redzu, ka tā ir nopietna, liela iespēja - Ukrainas uzvara. Krievijai ir fundamentālas porblēmas veikt karadarbību. Veselu mēnesi Krievija ar savu militārās mašinērijas „varenību” mēģināja ieņemt Severodoņecku un Luhansku. Izskatās, ka viņi pat to vairs nevar. Tur ukraiņiem ir iespējas, bet viņi ir ļoti atkarīgi no Rietumu atbalsta.
Kāpēc Vācija ir tik mīkstmiesīga šajā atbalstā?
Ekonomiski Vācija dara daudz, bet ne militāri... Pārmetums modernajai Eiropai: valdošās elites nespēja domāt stratēģiski. Vācija tam ir piemērs. Vācijas elitei sazobe ar Krieviju ir bijusi ilgstoša un labi saeļļota. Turklāt Vācija baidās no tā, ka Krievija pilnībā pārtrauks energoresursu eksportu uz Vāciju. Putins to redz kā ietekmes instrumentu.
Putina ietekmes instruments ir arī draudi izmantot atomieročus.
Teorētiski viņš būtu gatavs to izdarīt, ja tas nevestu līdz pilnai kodoleskalācijai. Cilvēks, kurš sēž pie gariem galdiem, noteikti nav pašnāvnieciski noskaņots. Tātad - viņš to nolemtu darīt, ja tas neapdraudētu viņu pašu.
Ja runājam par taktiskajiem kodolieročiem: ķēdīte no uzdevuma došanas līdz uzdevuma izpildei ir pagara. Ir vairāku līmeņu cilvēki, kuriem jādara tas, kas ir priekšrakstos. Arī tas ir faktors lēmuma pieņemšanai: ja pavēl to darīt, bet nekas tālāk nenotiek - tas rada citu, jaunu dinamiku Krievijas varas spicē.
Vietējie apdraudējumi arī svarīgi. Ir dzirdēts, ka, nojaucot Pārdaugavas miroņa pirkstu, mums arī neklāšoties viegli...
Viss atkarīgs no tā, vai Krievijai tajā laikā būs brīvi resursi, ko likt lietā... Domāju, ka kiberuzbrukumi Latvijai, kas notiek patlaban un milzīgos apjomos, ir saistīti arī ar solījumiem novākt pieminekli. Tik intensīvi un bieži kiberuzbrukumi nav bijuši nekad. Dienā ir ap simt mērķu.
Kādas ir jūsu domas par valsts aizsardzības dienestu, kas patlaban ir aktuāls?
Ir objektīvi apstākļi, kādēļ šī saruna vispār sākusies. Mums jābūt lielākai armijai. Bet patlaban mēs ejam arvien dziļāk demogrāfiskajā bedrē: jauniešu kļūst arvien mazāk.
Taču ir lieli un svarīgi diskutējamie jautājumi.
Pirmais: uz ko šis dienests attieksies? Vienīgā Eiropas valsts, kurā šis dienests ir palicis universāls, ir Somija. Bet arī tur tikai 70% jauniešu tiek iesaukti armijā. Citur ir krietni zemāks procents.
Nākamais. Cik lielā mērā resursi - un tie būs lieli - „noēdīs” tos attīstības plānus, kādi valstij ir bijuši? Jo, kā mēs redzam, karavīrs bez ekipējuma un apmācības nav nekas. Bet mūsu plānos tagad ir HIMARS sistēmu iegāde un daudz kas cits. Tie būs papildu izdevumi. Kā to visu balansēt?
Treškārt. Kurš apmācīs jauniesaucamos? Tie, kuri šobrīd lietas dara profesionāli, tiks pārlikti uz apmācībām. Tas nozīmē, ka uz kādu laiku mums kritīsies militārās gatavības līmenis. Protams, beigu beigās līmenis pāraugs faktiskās militārās spējas, tādas, kādas tās bija sākumā. Bet paies gadi. Kā šo posmu iziet? Par to nopietni jādebatē.
Visbeidzot. Kā panāksim to, lai militārās rezerves nepieciešamības gadījumā ātri sanāktu kopā? Jaunieši taču izklīst pa visu pasauli. Kas notiks pēkšņa uzbrukuma gadījumā? Tad varēs līdzēt tikai regulārā armija.
Skaidrs, ka mums jāiet valsts aizsardzības dienesta virzienā. Jādomā par to, lai jauniešiem, kuri atnāks dienēt armijā, būtu labi apstākļi un augsta līmeņa apmācība. Bet par velti tas nenotiek. Taču, ja mēs to darām, tad darām pamatīgi.
Pagaidām jāpaļaujas uz NATO.
Man ir tikai labas ziņas. Latvijā tiks izvietota brigāde - ap 4000 cilvēku. NATO ātrās reaģēšanas spēki ir 300 000 karavīru. Sīkāk - kur, kā un cik ātri tie ierodas - nevaru atklāt. Turklāt, Somijai un Zviedrijai kļūstot par NATO dalībvalstīm, parādās operatīvais dziļums, mums nav jādomā, ka aizstāvēsim mūsu valsti, piemēram, tikai līdz Kurzemes jūrmalai.
