Saruna ar Rīgas Stradiņa universitātes Ārpolitikas institūta direktoru Andri Sprūdu.
Varbūt pēc karadarbības divām nedēļām izteikt kādas prognozes būtu pāragri, bet tomēr - kāda tā būtu šim un turpmākajiem gadiem?
Ar prognozēm šobrīd nav tik vienkārši. Īpaši tāpēc, ka notikumi attīstās ārkārtīgi strauji un mēs vēl esam tajā emocionāli traģiskajā un dramatiskajā momentā. Gribētos jau vienmēr cerēt uz to labāko. Respektīvi, Ukraina parāda savu cīņas sparu un noliek lielo lāci savā vietā, bet mēs nevaram izslēgt arī sliktākos scenārijus, ka, neskatoties uz visām pārrunām un pārrunu imitācijām, kaut kāda Ukrainas teritorija varētu tikt okupēta.
Tātad, vai tas, ka kaut kāda Ukrainas daļa tiktu okupēta, jūsuprāt, ir sliktākais scenārijs?
Es teikšu jā. Ja mēs runājam par kādu plašāku eskalāciju vai Ukrainas valstiskuma pilnīgi zaudēšanu, tad to nevar izslēgt, bet man tomēr šķiet, ka es... negribētos jau tos pašus sliktākos iespējamos scenārijus iezīmēt. Kaut kāds emocionāli subjektīvais elements šajā scenāriju zīmēšanā parādās. Tagad, kara gaitā, jau parādās prognozes, ka varētu tikt okupēta visa Ukrainas teritorija un Ukraina var zaudēt savu valstiskumu. Ar šādu iespējamību, ja Ukraina nepiekāpsies, Putins ir arī draudējis Makronam. Taču krievu militārās mašinērijas buksēšana spiež Putinu iziet uz sarunām. Šie draudi, ka Ukrainas nepiekāpšanās gadījumā tā var zaudēt visu, tas ir, valstiskumu, liecina par to, ka Putins apzinās savu iespēju robežas. Runājot plašāk, tagad skaidri iezīmējas, ka esam ilgstoša aukstā kara konfliktā. Ja pirms tam varēja būt doma par kaut kādu selektīvo auksto karu, tad tagad nekāds selektīvais vairs nav. Tagad esam pilnīgi dažādās frontes līnijās par izpratni gan par iekšpolitiskās vides veidošanu, gan kā mēs uztveram ārējo vidi. Ilgtermiņā mēs varētu būt optimisti, ka vienā brīdī šādu konkurenci, spriedzi un spiedienu, gan ārēju, gan iekšēju, Putina sistēma var arī neizturēt, taču es būtu visai piesardzīgs arī attiecībā uz šādu optimistisko scenāriju. Rezumējot - es būtu piesardzīgs attiecībā uz pesimistiskākajiem scenārijiem īstermiņā, bet arī piesardzīgs uz optimistiskajiem scenārijiem ilgtermiņā.
Kāda tad būs pasaules konfigurācija [pēc kara]?
Pasaules konfigurācija būs tāda, ka mēs ieejam pasaulē, kurā būs asimetriski, bet tomēr vairāki varas centri. Vismaz pagaidām ieguvēja ir Ķīna, kura nav sasmērējusi rokas ar tiešu atbalstu Krievijai. Tieši otrādi, ar savu atturēšanos tā parāda zināmu neitralitāti un parāda, ka nekāda ģeopolitiskā “mīlestība” ar Krieviju tai nav. Šobrīd redzam trīs centrus. Krievija uz to vienmēr ir pretendējusi. Ja tā to nevarēja panākt nevienā citā veidā, tad tā to ir mēģinājusi panākt vardarbīgi. Šādā veidā Krievija ir atgādinājusi par sevi saviem kaimiņiem [ārpus NATO postpadomju telpā], kuru manevra iespējas ir ierobežotas, jo Ukrainas piemērs rāda, ka neviens viņiem palīgā neies.
Jūs teicāt, ka mēs esam jauna aukstā kara priekšvakarā. Vai tas nozīmē, ka Mariupoles bērnu slimnīcas bombardēšana ar bumbām, kas veido vairākus metrus dziļus krāterus, ir aukstais karš?
Tas, ko mēs redzam šobrīd, absolūti nav aukstais karš. Tas ir karstais karš, bet tas nav karstais karš tiešā veidā starp Rietumiem un Krieviju.
Jūs pamatā izklāstāt pamatplūsmas viedokli...
Tā ir jūsu interpretācija. Es izklāstu savu viedokli.
Protams. Ne mirkli nedomāju, ka jūs izklāstāt kādu kopējo politiskās šķiras viedokli. Vienkārši jūsu uzskati, jūsu domāšanas stils sakrīt ar kopējo, “normālo”, ja tā var teikt, racionālo domāšanas stilu. Problēma ir tikai tā, ka visas līdzšinējās pamatplūsmas prognozes, kuras teica, ka Putins taču tikai blefo, nekāda kara nebūs, viņam nav izdevīgi, visa Kremļa elite pa pusei dzīvo Rietumos, tur viņi atpūšas, ārstējas, tur mācās viņu bērni un mazbērni, izrādījās aplamas. Tāpēc, ka Putina domāšanas stils ir radikāli atšķirīgs. No normālo cilvēku viedokļa - deviants. Varbūt līdz ar to jāpārskata arī nākamās prognozes, ievērojot šo deviācijas korekciju?
Es daļēji piekrītu un nepiekrītu. Piekrītu, ka šī emocionālā daļa netika pietiekami novērtēta. Tā tika racionalizēta. Ja mēs turpinām šo daļu analizēt un izvērtēt, tad mēs ne pie kāda rezultāta varam netikt, jo varam šaut un reizēm trāpīt, reizēm ne. Tas gan nenozīmē, ka ar racionalizāciju mēs nonākam pie kaut kā cita. Tāpat jau iepriekš netrāpījām. Tur es jums absolūti piekrītu. Varu paškritiski atzīt, ka es uzskatīju, ka ir iespējams konflikts, raķešu triecieni, karš Donbasā ar kaut kādām aktivitātēm, bet es izslēdzu tankus Kijevas ielās. Man šķita, ka tās ēnas, kas nāca no Groznijas [bombardēšanas un sagraušanas], nospēlēs kādu lomu. Mēs izgājām no loģikas, ka Putins savās aplēsēs racionalizēs savas rīcības sekas. Mūsu kļūda bija tā, ka Putins šīs sekas neracionalizēja.
Te, manuprāt, parādās raksturīgā “analītiķu kļūda”. Proti, savu galvu pielikt Putina rumpim. Putina darbības ir ļoti viegli racionalizējamas, ja mēs saprotam viņa mērķi: revanšs par PSRS zaudējumu Rietumiem aukstajā karā. Resentiments par šo pazemojumu (Putina izpratnē) un tās realitātes pārvērtēšana, kura pasaulē eksistē kopš pagājušā gadsimta 90. gadiem.
Es vēlreiz atkārtoju, ka es neizslēdzu, ka Putins var iet tālāk un okupēt visu Ukrainu...
Nav jau runa par Ukrainu. Okupējot Ukrainu, Rietumi netiek pazemoti un pasaules kārtība netiek pārspēlēta. Vai jūs tiešām domājat, ka viņš apmierināsies ar Ukrainu? Ukraina iekarota, un tagad mierīgi dzīvojam tālāk aiz dzelzs priekškara ar visām tām ekonomiskajām problēmām, kuras nekur nepazudīs?
Tad kādas ir alternatīvas? Tam, ka viņš ir nesamierināms. Konvencionālas, vismaz sākumā, karadarbības NATO teritorijā? Vai taktisko kodolieroču triecieni pa militāriem objektiem, kuri varētu tikt vainoti kaut kādā Ukrainas atbalstīšanā?
Acīmredzot.
Tajā situācijā, kāda ir izveidojusies, es būtu piesardzīgs to izslēgt. Bīstamība ar Putinu saglabājas gan tad, ja viņš uzvarēs, gan tajā brīdī, kad viņš zaudēs. Bīstamība ir abos gadījumos. Ja viņš sāks zaudēt, tad bīstamība ir vēl lielāka. Tāpēc, ka Putins taču nevar atļauties karu jeb konfliktu zaudēt. Šobrīd atrast seju saglabājošu izeju nav vienkārši. Viņam pašam sev seju saglabājošu izeju no situācijas, kad nekas no viņa sākotnējiem plāniem nav piepildījies. Šī emocija tikai pastiprinās. No otras puses, Ukraina un ukraiņu tauta beidzot ir pierādījusi ne tikai Rietumiem, bet arī Putinam savu valstiskumu. Tā nav nekāda pseidovalsts. Tas nav mazsvarīgi. Atgriežoties pie šiem scenārijiem, mēs nevaram izslēgt eskalācijas pastiprinājumu ar sekojošu deeskalāciju, kas ir Krievijas doktrīnai visai ierasts elements. Vispirms eskalēt, lai pēc tam deeskalētu [ar sev izdevīgākiem noteikumiem]. Tomēr es gribētu vēlreiz uzsvērt, ka tajā konfigurācijā, kura ir šobrīd, arī amerikāņi ir novilkuši ļoti striktas robežas - ko viņi noteikti neaizstāvēs un ko noteikti aizstāvēs.
Bieži tiek uzdots jautājums - kāpēc viņi tik skaidri ir savus plānus definējuši? Vai tad nebūtu lietderīgāk turēt pretinieku neziņā?
Piekrītu. Tas, ko visu laiku darīja Krievija, liekot mums minēt, ko tā darīs vai nedarīs, mūs noliek daudz sarežģītākā situācijā. Arī tagad Krievija mūs uztur stratēģiskajā divdomībā. Kamēr Rietumi to absolūti nedara. Jau no pašiem pirmsākumiem vajadzēja atstāt šo stratēģiskās divdomības logu vaļā. Mums tas ir labi - nevienu milimetru [NATO teritorijas] neatdosim, kamēr Ukrainas gadījumā - nevienu milimetru mēs tiešā veidā neatbalstīsim. Mums šī skaidrība ir vairāk mieru nesoša, nekā ja tās nebūtu.
Šis riņķa dancis ap Polijas iznīcinātājiem, kurus nekādi nevar nodot Ukrainas gaisa spēku rīcībā, demonstrē Rietumu neizlēmību, lai neteiktu gļēvumu, un gandrīz vai provocē Putinu uz arvien asākām darbībām. Nu, es taču teicu, ka tiklīdz padraudēšu ar kodolrungu, viņi noraustīsies un nolieksies, Putins var teikt.
Jā un nē. No vienas puses, es piekrītu, ka tā tas var izskatīties, ja tas tā ir, kā izskatās, bet to mēs līdz galam nezinām.
Ko mēs nezinām? Runa ir par to, ko mēs visi skaidri redzam.
Mēs nezinām, kas tieši ir noticis ar tām Polijas lidmašīnām. Es nevaru izslēgt, ka ir bijis kāds nesaskaņotības elements, bet es nevaru izslēgt, ka tajā brīdī, kad šis lēmums tika saskaņots un pieņemts, krievi kaut kādu brīdinājumu izteica un tika ieslēgta atpakaļgaita. To mēs uzzināsim kaut kad vēlāk.
Nē. Tas mums nemaz nav jāzina. To mēs jau redzam. Ko tas maina, ja krievi brīdināja? Ja tagad katru reizi, kad Rietumi gribēs kaut ko darīt, tas būs jāsaskaņo ar Kremli un jāsaņem Putina akcepts, tad Putins karu jau ir uzvarējis un savus mērķus sasniedzis. Tagad jūs, Rietumi, dancosiet pēc manas stabules.
Jā un nē, jo, protams, ja nav nekādas savstarpējas piekāpšanās vai diplomātijas, tad ir tikai karš. Kaut kādā veidā šīs sarkanās līnijas ir novilktas. Tas izaicinājums ir tāds, ka Rietumi paši sev ir novilkuši ļoti skaidras sarkanās līnijas. Pozitīvā lieta ir tā, ka šī sarkanā līnija ir ne centimetrs NATO teritorijas, bet, no otras puses - mēs iekšā [ārpus NATO] nejaucamies. Principā, nekādos apstākļos.
Tātad šobrīd Rietumu morālā stāja ir - Putins Ukrainu var nolīdzināt līdz ar zemi, mēs plātām rokas.
Jā un nē, atkal. Jā, tajā ziņā, ka morālā dilemma ir ļoti vienkārša - vai esam gatavi riskēt ar to, ka nolīdzina arī daļu no NATO teritorijas? Ja mēs uzskatām, ka karš ir neizbēgams un mēs, Latvija, esam nākamie, tad mums [NATO] ir jāiet iekšā Ukrainā. Ja mēs tomēr domājam, ka tas nav neizbēgami, tad parādās jautājums - kas notiek ar tālāko eskalāciju, un mēs atgriežamies pie jau izrunātās tēmas. Šīs morālās dilemmas - vai, ziedojot vienu civiliedzīvotāju, mēs pasargājam citus civiliedzīvotājus - ir un būs, bet es tomēr palieku pie uzskata, ka karš nav neizbēgams.
Paldies par sarunu, cerēsim, ka pēc pusgada atkal varēsim šādos salīdzinoša miera apstākļos atkal satikties intervijai.
Es ceru, jo tas nozīmēs, ka mana prognoze piepildīsies.
Es arī ļoti, ļoti ceru, ka jūsu prognoze piepildīsies.
