„Viss ir relatīvs: ja paskatāmies, kādi laiki brīžiem bijuši Latvijā, ja pavērojam, kas patlaban notiek Baltkrievijā un Krievijā, par spīti mūsu vietējām ķezām un ķibelēm – Latvija patlaban vēl aizvien ir laba miera osta,” vispirms izteicis bēdīgas prognozes, Arnis Kaktiņš nogludina rūgtumu ar mierpilnu atziņu. Šodien – saruna ar sabiedriskās domas pētījumu centra SKDS vadītāju Arni Kaktiņu.
Nesen jūs TV24 teicāt: „Šis parlaments iedzīvotāju acīs ir sū..gāks nekā „parastais sū..gais”.” Tas nozīmē, ka visi nākamie parlamentu sastāvi kvalitatīvi būs arvien... sliktāki?
Kad runāju ar cilvēkiem, kuri kopš 1990. gada gan distancēti vēro Latvijas politikas un parlamentārisma attīstību, gan dažkārt ir bijuši tajā putrā iekšā, ļoti bieži dzirdu līdzīgus vērtējumus, proti, ka ikviens nākamais parlaments ir vājāks par iepriekšējo. Un arī man izskatās, ka tiešām - lielās līnijās mūsu parlamentārās demokrātijas modelis nedod tos augļus, kādus no tā gaidām.
Piemēram, patlaban mēs, šķiet, jau pilnīgi visos būtiskajos attīstības un progresa rādītājos atpaliekam ne tikai no Igaunijas, bet nu jau arī no Lietuvas. Viena lieta - runāt abstrakti par Saeimas kvalitāti, pavisam cita - runāt par reālām, taustāmām lietām, par dažādām Saeimas deputātu izpausmēm.
Piemēram?
Piemēram, Varakļānu lieta - it kā sīka un nenozīmīga. Bet tā parādīja, cik lielā mērā parlamentāriešus interesē principi, koncepcijas, vēsture un teorijas pretstatā cilvēkiem. Izrādījās, ka cilvēki viņus interesēja... mazāk. Otrā - pavisam svaigā lieta - nodokļu reforma. Tā pilnā mērā parādīja arī ļoti lielas daļas deputātu atrautību no sabiedrības. Protams, šajos jautājumos sabiedrība būs sašķelta, bet jautājums ir cits: kas būs tās šķēluma līnijas?
Ja runājam par jaunajiem nodokļiem, problemātika iezīmējas visos līmeņos: izskatās, kādā brīdī pie tā strādā ierēdniecība, tad - Finanšu ministrijas politiskā vadība, vēlāk notiek arī lēmumu pieņemšana valdībā un parlamenta balsojums. Visi līmeņi izrādās visai akli un kurli.
Šī tā dēvētā nodokļu reforma ir nožņaudzoša. Vai tad to vēl kāds neredz?
Tas jau ir tas lielais pārsteigums. Skaidrs, ka nodokļi ir jāmaksā, par to jau nav debašu. Taču konkrētās nodokļu reformas izpildījuma kroplīgie aspekti ir tik redzami, tik kliedzoši uzkrītoši, ka ir brīnums: kā tos var nesaskatīt?! Un tad mēs nonākam pie konkrētiem cilvēkiem - pie ierēdņiem, ministriem un Saeimas deputātiem. Acīmredzot šiem lēmumu pieņēmējiem trūkst empātijas. Dažos konkrētos aspektos viņi ir pusakli un puskurli. Viņi neredz to, kas citiem ir acīm redzams. Viņiem viņu koncepcijas un principi ir svarīgāki par cilvēkiem, uz kuriem viņu radītie likumi attiecas.
Runa ir par kādiem 240 000 cilvēku, no kuriem aptuveni, es tā pieņemu, 100 000 līdz 150 000 šī nodokļu reforma skars ļoti sāpīgi. Latvijā mūsu ir maz, un tik svarīga reforma, bet tik nejēdzīgā izpildījumā, skars daudzus tūkstošus cilvēku, padarot viņus nelaimīgus un izmisušus. Šādas lietas demokrātiskās un uz cilvēkiem vērstās sabiedrībās nedrīkst notikt.
Ar ko draud šāda situācija? Un vai vispār ar kaut ko draud?
Atbildei ir vairāki līmeņi: īstermiņš, vidējais termiņš, ilgtermiņš. Ja mēs runājam par mūsu demokrātijas modeli, esmu skeptisks par Latvijas valsts pastāvēšanu ilgtermiņā tās šobrīd esošajā ietvarā, šobrīd valdošajā lietu kārtībā, tāpēc domāju, ka diez vai mūsu valsts spēs izvilkt vairāk par kādiem divdesmit gadiem. Redzot, kā notiek sabiedrības un varas degradācija un deģenerācija, neko citu es negaidu. Ilgtermiņā esošā situācija turpināties nevar, un agrāk vai vēlāk šeit jānotiek revolucionārām, kvalitatīvām pārmaiņām. Bet diez vai visi par tām būs laimīgi.
Tas slēdzis, kas izsauc pārmaiņas, diezin vai tiešā veidā būs saistīts ar sabiedrības neapmierinātību, jo mēs redzam, ka sabiedrība ir neapmierināta jau ilgstoši. Bet pie mums nav skaļu un agresīvu protestu - mēs ar visu vai nu samierināmies, vai nu norobežojamies no politikas un valstī notiekošā - dodamies sava veida iekšējā emigrācijā vai nospļaujamies un emigrējam pa īstam.
Lai notiktu sprādziens, jābūt slēgtam traukam. Bet Latvija esošajā formātā ir ar atvērtām robežām, ar brīvu darbaspēka plūsmu. Ir arī otrs pārmaiņu avots, un tās ir ārēji inspirētas krīzes. Tās notiek ar pārsteidzošu periodiskumu. Atcerieties, bija lielā finanšu krīze 2008./2009. gadā, kad mēs kārtīgi „atrāvāmies” - tik skarbi kā neviena ES valsts. Laikam jau toreiz bijām ne sevišķi gudri...
Nē, mums bija, hmm, brīnišķīgi valsts vadītāji...
Tieši tā. Bet ne jau no Marsa viņi atlidoja. Tagad mums ir kovidkrīze, kurā mums neiet diez cik labi. Nebūšu īpaši pārsteigts, ka pēc kovidkrīzes beigām, kad viss tiks saskaitīts un aplēsts, lai saprastu, cik labi dažādas valstis tikušas galā ar problēmām, Latvija būs ja ne pati pēdējā, sliktākā, tad viena no tām Eiropas valstīm, kura ir ar vislielākajiem zaudējumiem un skarbākajām krīzes sekām. Protams, pie varas esošie mēģinās visādi skaidroties, sak, mēs jau neko, bet, ja tie cilvēki būtu ātri un apzinīgi vakcinējušies, tad gan viss būtu bijis kārtībā.
Savukārt, ja mēs runājam par īstermiņu, tur nekas sevišķi mainīties nevar. Domāju, ka pat nākamās Saeimas vēlēšanas neko īpaši nemainīs. Mūsu kolektīvā degradācija ir salīdzinoši lēns un pakāpenisks process.
Visi degradējamies?
Kad es runāju par degradāciju, ar to domāju vidējos rādītājus, ne katru atsevišķu indivīdu. Paskatāmies atkal uz to pašu parlamentu: deputātu korpuss paliek arvien švakāks. Izskatās, ka tur arvien mazāk paliek to, kuri tiešām ir kvalificēti pieņemt lēmumus, kas tieši skar visu mūsu dzīvi. Taču nez no kurienes viņi tādi radušies? Mēs ievēlējām. Un kāpēc?
Te varbūt varam runāt arī par mediju lomu, jo tieši mediji konstruē realitāti, kurā mēs dzīvojam, nosaka tā dēvēto sabiedrības dienaskārtību - t.i., par kādiem jautājumiem kurā brīdī ir jādomā un kā tieši ir jādomā. Tāpēc par to, ka mēs ievēlējam tos, kurus ievēlējam, diezgan lielā mērā varam pateikties arī medijiem.
Šī krīze vēl nav beigusies... Nav šaubu, ka pēc kādiem septiņiem astoņiem gadiem būs nākamā, pēc tam vēl. Redzam, ka ikvienā krīzē pie valsts parāda tiek pielikti kārtējie pāris miljardi eiro, kas notur šeit kaut kādu sociālo stabilitāti. Bet šis resurss ir izsmeļams, un diez vai vēl pēc pāris krīzēm mums kāds to naudu tik viegli vairs dos... Tajā brīdī būs izveidota skatuve kvalitatīvām un revolucionārām pārmaiņām.
Kam jānotiek, lai valsts izbeigtos?
Nē, es nedomāju, ka tā vienkārši var izbeigties. Kamēr te ir cilvēki, kamēr būs kaut kādas struktūras, skolas un slimnīcas, cilvēkiem vajadzēs ēst, vajadzēs strādāt, valsts kā vairāk vai mazāk organizēts cilvēku kopums eksistēs.
Jautājums drīzāk ir par valsts pārvaldes modeli. Paskatāmies uz kaimiņiem: ir Krievija, ir Baltkrievija. Kāda bija Baltkrievija pirms 20 vai 10 gadiem un par ko tā ir transformējusies šodien? Diez vai tās ir labas pārmaiņas. Vai tās ir labākās baltkrievu tautai? Šķiet, ka ne. Vēsture nav beigusies. Viss - ES, NATO un citas struktūras - agrāk vai vēlāk mainīsies un transformēsies. Un tad ir jautājums: cik mēs paši iekšēji esam stipri? Vai spēsim nostāvēt uz kājām, kad ES sāks irt un transformēties?
Jau tagad redzam, ka Ungārija un Polija veicina šo transformāciju. Tas ir neizbēgams, dinamisks process. Kad sāks veidoties dažādas reģionālas valstu grupas, būs ļoti svarīgi apjaust savu spēju turēties uz kājām. Var izrādīties, ka Latvija neturas gan... Jo valsts ir nabadzīga, apkrauta ar parādiem, sabiedrība ir sašķelta, cits citu ienīst un cīnās viens pret otru. Vai tas būtu pa etnisko vai dzimuma identitātes līniju, vai tie būtu vakseri un antivakseri, vai vēl septiņas šķēluma līnijas. Valsts - ja runājam filozofiski - var eksistēt tikai tad, ja starp cilvēkiem ir vairāk kopīgā nekā atšķirīgā.
Pēc mazliet vairāk nekā gada būs 14. Saeimas vēlēšanas, un jau atkal ir jauni politiskie spēki, kuri sola glābt valsti. Cilvēki atkal ticēs un balsos.
Tas ir neizbēgami. Daudzi ir gatavi balsot pret tiem, kuri tagad pie varas, jo viņi daudzos aspektos „izpildās” tik katastrofāli, ka jebkurai jaunveidotajai partijai ir iespējas ar panākumiem vākt balsis, pat ja to piedāvājums nereti ir necils. Arī iepriekšējās vēlēšanās jaunie politiskie spēki kļuva par uzvarētājiem.
Tomēr rezultāti nav tādi, kā vēlētāji gaidīja. Piemēram, partija KPV LV jau ir sairusi un beigusies. Nav zināms, cik labi tagad ies JKP, kad tā vairs nav jaunā partija. Potenciāls jaunajiem iegūt varu nekur nav zudis. Bet tas nenozīmē, ka jaunie spēki to arī iegūs.
Pārliecība gan ir liela, kaut vai līderu teiktajā tā spoguļojas. Tā, piemēram, Aldis Gobzems (partija „Likums un kārtība”) pateica, ka viņi uzvarēs nākamajās vēlēšanās.
Mūsu aptaujas rāda, ka piecu procentu robežu šī partija patlaban pārvarētu. Pagaidām gan tā nav starp līderiem. Taču pie varas esošā koalīcija dara visu iespējamo, lai Aldis Gobzems, Ainārs Šlesers un citi jaunie spēki būtu nākamo vēlēšanu uzvarētāji.
Un tomēr ir viens apstāklis, kas strādā pret jaunajiem spēkiem - redzot, cik vājš ir bijis jauno partiju sniegums šajā Saeimā, daudzi var atturēties vēlreiz balsot par jaunajām partijām, kuras ir stilistiski un saturiski līdzīgas tām jaunajām, kurās vēlētāji nupat smagi pievīlās. Nav izslēgts ka daudzi var izvēlēties vispār neiet uz vēlēšanām.
Vai jums ir kāda versija par to, kura partija varētu izvirzīties kā līdere tuvāko vēlēšanu sakarā?
Reitingu izpratnē pie varas esošie turas ļoti labi, kaut arī cilvēki kopumā ir neapmierināti ar valdības darbību. Tā pati „Jaunā Vienotība”, ko Reira un Kariņa personās daudzi šobrīd uztver kā galvenos pāridarītājus: pēc reitingiem šī partija iegūtu pat vēl lielāku pārstāvniecību, ja vēlēšanas būtu šodien.
Tāds Stokholmas sindroms?
Vēlētāji ir dažādi. Nodokļu reforma nodarīs pāri kādiem 100 000 līdz 150 000 cilvēku. Absolūti lielāko daļu tas neskar! Ir ļoti daudzi, kuri pat uzskata, ka tas ir pareizi, sak, tā viņiem vajag! Tāpēc nav brīnums, ka atbalsts „Jaunajai Vienotībai” turas salīdzinoši augsts.
Jūs runājat par sabiedrības šķelšanu. Bet tas jau tiek mērķtiecīgi veikts. Rīgā - neprasot sabiedrības piekrišanu, tiek atļauts geju praids. Savukārt skolēnu dziesmu svētki notiek kaut kādā virtuālajā formātā. Tā ir visnekrietnākā sabiedrības šķelšana.
Jā, arī tas viss veicina sabiedrības šķelšanu. Domāju, ka ir virkne cilvēku, kuri gūst baudu no šī procesa, kurā ir kašķi un ķīviņi. To jau var redzēt sociālajos tīklos. Daudzi cilvēki gūst baudu no tā, ka tādā veidā - uzbrūkot un pazemojot citus - var pievērst sev uzmanību, jo citās jomās, iespējams, viņiem neviens uzmanību nepievērstu. Varbūt par to arī psihologi kaut ko varētu bilst...
Psihiatri arī... Bet par vēlēšanām: tomēr gribas sagaidīt, ka 14. Saeimas vēlēšanas ieviesīs kādas kvalitatīvas izmaiņas.
Visas pazīmes rāda, ka tā, visticamāk, nenotiks. Lai kāds arī būtu rezultāts, tas, visticamāk, būs sliktāks par iepriekšējo. Bet viss ir relatīvs: ja paskatāmies, kādi laiki brīžiem ir bijuši Latvijā, ja pavērojam, kas patlaban notiek Baltkrievijā un Krievijā, par spīti mūsu vietējām ķezām un ķibelēm - Latvija patlaban vēl aizvien ir jauka miera osta.
Taču mani satrauc dinamika - izskatās, ka mūsu esošais demokrātijas modelis ir atrauts no tā, kādi mēs esam kā cilvēki. Teorētiski šis modelis ir labs, un daudzos aspektos pat perfekts, jo mūsu Satversmes tēvi varēja uz baltas lapas salikt tā laika progresīvākās idejas un risinājumus. Taču labākais iespējamais jau nav labs visos kontekstos.
Tas būs darboties spējīgs tikai tad, ja sabiedrība, kam tas domāts, savā attīstībā būs atbilstoša un būs izaugusi līdz tiem labajiem principiem, kurus iemieso mūsu demokrātijas modelis. Tāpēc man brīžiem šķiet, ka mēs kolektīvi vēl neesam izauguši līdz parlamentārās demokrātijas modelim ...
Tad varbūt mums vairāk ir piemērota diktatūra, vismaz - stingrā roka?
Ja nebūtu ārējā starptautiskā konteksta - ES, NATO, Rietumu pasaules demokrātiskās slieksmes -, domāju, ka Latvijā parlamentārisms jau kādus desmit gadus būtu izbeidzies. Gan jau kāds „vadonis” būtu „nokārtojis lietas”... un tauta, līdzīgi kā tas notika 1934. gadā, tam būtu uzgavilējusi.
