Satversmes tiesas priekšsēdētāja Sanita Osipova no saviem apzeltītajiem Temīdas augstumiem ir runājusi. Kā mums – kaujas suņiem – turpmāk būs būt. Dzimums tiek atcelts. Sieviete, vīrietis – viss viens. Taču ne visi tam piekrīt. Neatkarīgā sarunājas ar sociologu Aigaru Freimani.
Satversmes tiesa ir lēmusi, ka mātes seksa partnere ir tiesīga izmantot paternitātes pabalstu. Reakcija pēc šī lēmuma rada iespaidu, ka atvērta Pandoras lāde.
Tās konsekvences tādā vieglā diktāta manierē pauda pati Osipovas kundze uzreiz pēc lēmuma pieņemšanas. Saeimai uzrakstīja priekšā veselu rindu uzdevumu, kā jāmaina likumdošana, lai Satversmes tiesas spriedums tiktu izpildīts. Es pirmo reizi sastapos ar to, ka Satversmes tiesa ļoti cieši pasaka, kas ir jādara. Parasti tā saka, ko nedrīkst darīt.
Konstatē problēmu un pasaka - risiniet.
Jā, jā. Bet te viņi uzliek virsū gandrīz vai tādu darbu kārtības kalendāru. Tas izklausījās tik diktatoriski, ka es pat nezinu, kā Saeima uz to reaģē. Saeimā un arī sabiedrībā kopumā valda dažādi uzskati un ir dažādas viedokļu grupas. Skaidrs, ka neviens pagaidām to nopietni neuztver, un cilvēki, kas aicina uz referendumu pret šāda veida lēmumu, ‒ domāju, viņu autoritāte nav tik liela, lai paceltu lielas sabiedrības masas, kas ietu un balsotu pret vai par. Tā vienkāršā iemesla pēc, ka tas nav dienaskārtības jautājums. Pat pirmajā desmitniekā viņš nav.
Jo ir kovids?
Jo ir kovids, ir problēmas ekonomikā, ir izdzīvošanas problēmas veselām nozarēm. Un tagad sākt domāt par kaut kādu Satversmes tiesas lēmumu, paust nepatiku vai tieši otrādi ‒ patiku, manuprāt, tas ir galīgi neaktuāli. Un, ja tagad kāds savāc parakstus un uzspiež referendumu, es baidos, ka tur nekas lāgā nesanāks. Tā būtu Osipovas kundzes un viņas viedokļu aizstāvju uzvara.
Kas būtu referenduma priekšmets?
Atzīt kopdzīvē esošos viendzimuma pārus par kaut kādu ģimenes analogu. Tas, ko izdarīja Satversmes tiesa, tā atsaucās uz faktu, ka sabiedrībā šādas grupas ir. LSM rakstā, es lieliski atceros, apakšā bija pielikts tāds kā post scriptum, ka Latvijā šobrīd dzīvo vairāki tūkstoši viendzimuma pāru, kuri audzina bērnus un kuri gaida to spriedumu. Dabiski nebija uzrādīts neviens avots, no kurienes tie tūkstoši radušies. Varbūt tas nav tik svarīgi, bet, ja šāda veida statistiski nepamatotu argumentāciju izmanto, te kaut kas nav lāgā. Īstenībā tas likums būtu varbūt jāmaina, pat ja cietējs būtu kaut vai viens tāds pāris. Ja viņi atrastos tādā pazemotā stāvoklī, kur netiktu ievērotas viņu cilvēktiesības.
Bet atgriežamies pie tā definējama. Faktiskā kopdzīve ir ievērojami plašāks jēdziens par ģimeni vai viendzimuma pāriem, vai tā sauktajā kopdzīvē dzīvojošiem, arī normālu vīriešu un sieviešu pāriem, ko savulaik dēvēja par civillaulību.
Vai konkubinātu.
Nu dažādas variācijas tur bija, bet viņi spēj radīt bērnus. Padomju laikos šī tēma bija ļoti aktuāla saistībā ar alimentu piedziņu, un pamata arguments bija kopēja saimniecība. Bet šeit (tiesas lēmumā) tas arguments bija faktiskā kopdzīve, kā arī savstarpēja cieņa un sapratne ‒ tas bija tas pamats, kas lika tiesai saukt to par ģimeni. Un tas, manuprāt, jau ir politisks lēmums ‒ līst iekšā tai ģimenes jēdzienā kā sociālajā institūcijā, papildināt to.
Tad ir jautājums, kurā mājā par šīm lietām vispār ir jālemj - tiesā vai Saeimā.
Es domāju, ka tā, protams, ir Saeima. Un tas brīdis, kad Saeimai tiek pateikts, ka jums tagad jāizdara tas, tas, tas, jo mēs tā lēmām, un vēl publiskie komentāri, kas tur bija milzīgā kvantumā. Mēs esam gadiem ilgi trenēta neiecietīga sabiedrība... kā kaujas suņi... un es esmu šai brīdī atklāsmi piedzīvojusi un tagad nolēmusi mainīt visu sabiedrību... pateikt tai acīs...
Kā tāds orākuls.
Mazliet svētā Pāvila lomā iejutusies. Turklāt viņa to izdarīja ar tādu izteiktu aroganci. Laikam tas vainagojums visam bija, ka tautai jāievēro Satversme. Pat Levita rakstītajā preambulā rakstīts “Latvijas tauta izcīnīja savu valsti Brīvības cīņās. Brīvi vēlētā Satversmes sapulcē tā nostiprināja valsts iekārtu un nolēma sev Satversmi”.
Un tagad, kad tā Satversme ir nolemta, parādās Osipovas kundze un saka, draugi mīļie, liekam nost Satversmi, jums gar to nav nekādas darīšanas.
Kas socioloģijā ir vecāki un kas ir ģimene? Jūsu darbā tas kādos mērījumos ir būtiski?
Socioloģijā kopš deviņdesmito gadu sākuma par to notiek diezgan liela diskusija. Un toreiz vārds “ģimene” tika lietots ļoti bieži, bet lēnām, lēnām viņš pārtapa par vārdu “mājsaimniecība”. Un tā mājsaimniecība pirmkārt, atrisināja to situāciju, ka kopā vienā mājoklī dzīvo vairākas paaudzes. Kas Latvijā ir ārkārtīgi tipiska situācija. Slavenā vecāmāte, kas audzina mazbērnu, jo meita pa to laiku strādā. Tā ir viena mājsaimniecība. Ir kopā dzīvojoši cilvēki, kuriem varbūt ir pēcnācēji, un viņi arī dzīvo vienā mājsaimniecībā, bet viņi netika dēvēti par ģimeni. Mājsaimniecība ir daudz plašāks, nogludinātāks jēdziens, zem kura var palikt daudz ko apakšā. Piemēram, faktiskā kopdzīve var būt diviem studentiem, kas īrē vienu dzīvokli, vai trim studentiem, kas īrē vienu dzīvokli Rīgā uz pajām, par savām daļām maksājot ar tā dzīvokļa īri un kopīgi iegādājoties vai atvedot no īstajām mājām produktus. Tā arī ir kopdzīves forma, kur notiek kopīga saimniekošana. Un tas mērķis jau ir skaidrs, jo tā ir ērtāk, racionālāk. Nenoliedzami, arī tur jāpastāv tiem abiem piesauktajiem vārdiem ‒ savstarpējai cieņai un sapratnei. Pretējā gadījumā dzīve tādā dzīvoklī var pārvērsties par elli. Bet vai šo modeli kāds riskēs saukt par ģimeni? Es domāju, ka ne. Tāpēc ir tas jēdziens mājsaimniecība. Aptaujās vienmēr pat uzdod ļoti precīzu jautājumu, kas nepārprotami lien tai ģimenes sfērā. Piemēram, paskaidrojošais jautājums ir, cik cilvēku kopā dzīvo jūsu mājsaimniecībā, un tad nākamais, vai jūsu mājsaimniecībā ir bērni līdz 15 gadu vecumam. Tātad patiesībā ir runa par ģimeni, kas tiek saukta par mājsaimniecību.
LGBT tiesību aizstāvji bieži uzsver, ka viņi cīnās nevis par seksu, bet cilvēktiesībām. Tai pašā laikā ir taču būtiski, kurš ar kuru guļ, jo tas rezultāts ir bērni.
Jā, protams! Ja ir laulība, tā ir oficiāla vienošanās, ko fiksē valsts. Šie cilvēki, tātad katrs uzņemas zināmu atbildību, kas stājas spēkā, kad parādās bērni, kad parādās vēlēšanās šķirties, kad viens iet bojā vai saslimst. Tur valsts uzreiz ir starpnieks un fiksē viņus kā ģimeni.
Bet tai otrā gadījumā, tā ir kopdzīves savienība. Starp citu, ja atceramies vēl pirms šī Satversmes tiesas lēmuma atsevišķi politiķi aģitēja par kopdzīves likumu. Nu, pirmkārt, “Attīstībai/Par!”. Progresīvie aģitēja varbūt tādā radikālākā formā, bet pirmais, ja nemaldos, bija Pūce. Nu jau aizgājušais ministrs. Un viņam bija tāds ļoti kaili racionāls arguments, cits pat teiktu ‒ ciniski racionāls. Ja mēs pieņemam, ka Latvijas sabiedrībā dzīvo zināma kopa ar šiem cilvēkiem, kuriem tas būtu svarīgi un interesanti, un tā tiek definēta ap 8‒10 procentiem. Ja mēs viņus dabūjam, tad mēs, tā teikt, savam elektorātam dabūjam vienu bāzīti. Tad mēs paņemam tos, kuriem pret šiem nav iebildumu, lai ir otra bāzīte. Un kopā mēs sakasām, kāds tur tas plāns toreiz bija, no 15 līdz 20, bet galīgie optimisti teica, ka varbūt pat 30 procentus sabiedrības. Un Pūce arī lietoja vārdus ‒ kopdzīves savienība, kopdzīves likums. Vārds “ģimene” netika izmantots, jo ģimene izriet no laulātības. Bet šis jautājums ir ļoti sarežģīts. Tur ir gan semantiskās nianses, gan interpretācija vārdam “ģimene”. Tad vēl ir tas ģimenes stereotips. Tradicionāli domājošā sabiedrības daļa, kas ir vairākums, visticamāk, vārdā “ģimene” nespēj iekļaut iekšā viendzimuma attiecības. Divas sievietes vai divus vīriešus.
Visā šai stāstā pilnībā pazudis aspekts ir bērnu intereses. Tas ir bērna interesēs nokļūt šādā te netradicionālā ģimenē?
Tas ir labs jautājums. Viendzimuma ģimenē viņi var kaut kur to bērnu dabūt. No vīrieša, bērnunama, mākslīgās apaugļošanas. Vīrietis var mākslīgi apaugļot kādu surogātmāti. Latvijā laikam ar likumu tas ir aizliegts, bet Krievijā, Ukrainā atļauts. Atcerēsimies, kad sākās pandēmija, tur atklājās, ka Ukrainā ir veseli zīdaiņu nami, kur surogātmātes bija iznēsājušas bērnus eksportam, bet jaunie vecāki kovida dēļ netika iekšā valstī pakaļ pasūtījumam. Tā ka variantu, kā tikt pie bērna, ir daudz. Tikai nelaime tāda, ka bērns nezina, viņš ir ieguvējs vai zaudētājs. Un to nebūs iespējams izmērīt nekad.
Man nesen bija saķeršanās ar vienu karojošo lesbieti. Viņa no Kultūrkapitāla fonda bija saņēmusi naudu, lai reklamētu LGBT seksa budēļu festivālā. Vai valstij ir jāatbalsta šādi netradicionāli novirzieni?
Es kā konservatīvu uzskatu cilvēks saku - nē. Osipovas kundze un tie pārējie tiesneši, kas sēž Satversmes tiesā, dārgā un dekoratīvā institūcijā, viņi saka, tā ir reāla sociāla parādība. Bet visa šī te LGBT ideoloģija un tās ārējās izpausmes bieži vien mēdz pieņemt ļoti agresīvas formas. Un arī tā ir sociāla parādība. Varbūt Latvijā ne tik spilgti. Te viņu ir maz. Sanāk pie pieminekļa kādi 30 cilvēki un arī - vai viņi visi ir īsti piederīgi, grūti pateikt. Tikpat labi tikai tāda manifestēšanās ‒ esmu liberālis un gribu to visiem parādīt. Bet, vai valstij jāpiedalās šo organizāciju reklamēšanā, vai jādod tām nauda? Es neesmu pārliecināts. Viņi var dabūt to naudu no privātiem sponsoriem, kā liela daļa nevalstisko organizāciju.
Kultūrkapitāla fonds ir visu nodokļu maksātāju nauda.
Nu jā, bet tas ir arguments, uz ko var atsaukties arī LGBT ‒ mēs arī maksājam nodokļus. Es atceros, Streipa kungs reiz savā raidījumā ‒ arī ar tādu arogances noti teica - mēs, homoseksuālā sabiedrības daļa, esam ļoti izdevīgi. Kāpēc? Mums nav bērnu! Nu vairumā gadījumu. Bet, veidojot karjeru, mums ir daudz naudas. Līdz ar to mēs varam atļauties daudz vairāk, nekā atļaujas tie, kuriem ir bērni. Respektīvi, mēs esam izdevīgi ražotājiem, kas ražo luksusa preces. Savukārt no tā izrietēja neizbēgams secinājums, ka tie cilvēki, kas rada bērnus tradicionālā ģimenē, valstij ir neizdevīgi. Viņi vairāk gaida no tās valsts, nekā gatavi pirkt un maksāt nodokļus un tamlīdzīgi.
Un vēl, nedod, Dievs, ja tā ir daudzbērnu ģimene, tiem cilvēkiem gandrīz vai kaut kādas garīgas novirzes vai kas tamlīdzīgs piemīt. Tur kaut kas tik nepatīkams bija šajā Streipa lepnības manifestā.
Tas mani emocionāli ļoti spēcīgi aizskāra. Lai gan no loģikas viedokļa viņam ir taisnība, tā tas ir.
Bet nākotnē tā daudzbērnu ģimene saražos daudzus nodokļu maksātājus. Streips neko nesaražos.
Nu jā, bet tas ir kaut kādā tālā nākotnē. Manuprāt, Latvijas valstiskuma pamatā ir tāda īstermiņa domāšana. Pirmais posms bija 20 gadi, kas ir vienas paaudzes laiks. Pēc tam bija tā brūču laizīšana un traģiskais periods, Latvijai esot okupācijā. Tad sekoja tas Latvijas cildināšanas periods. Bet tāda ilgtermiņa domāšana joprojām nav iestājusies. Vajadzētu paiet divām, varbūt trim paaudzēm, lai Latvija pastāv.
Bet tās kļūdas saražojas ļoti ātri.
Tas gan.
Un jautājums, vai šī nebūs viena dramatiska kļūda. Šobrīd notiek tāda kompleksa vēršanās pret tradicionālajām vērtībām - velkamistu kampaņas, LGBT kampaņas, tagad arī tā vardarbības propagandas kampaņa, kas faktiski ir vērsta tieši pret vīriešiem. Kāpēc notiek šī pretnostatīšana?
Nē, nu vardarbības kampaņu es vēl uztveru OK. Stiprāks pret vājāko - tur vairākums vienmēr nostāsies vājākā pusē. Vienīgi es visu laiku domāju, vai tad šobrīd mums vardarbība ir atļauta. Vai var būt tā, ka vīrietis piekauj sievieti, dzīvojot ar viņu kopā, un tas ir atļauts? Nē, taču! Bet pret šo kampaņu es nejūtu tādu īpašu pretestību.
Savukārt ar tiem velkamistiem uzreiz bija skaidrs, ka tās sekas būs. Cilvēkam jābūt ārkārtīgi proliberālam un modernajā politkorektuma gaisotnē audzinātam, lai pēkšņi, tā teikt ‒ eh, un visa sirds būtu vaļā. Parādījās arī pie mums te televīzijā kaut kāda Apvienoto Nāciju kundzīte ar uzrunām par inženieriem, programmētājiem, pianistiem, ārstiem, kas laužas Eiropā. Bet pamatā tie ir jauni vīrieši, liela daļa bez izglītības un bez jebkādas darba pieredzes. It īpaši tie, kas nāk no Subsahāras valstīm. Viņi stundu nav strādājuši savā mūžā, un viņiem nav nekādu iemaņu to darīt. Viņi laužas, un skaidrs, uz kurieni viņi laužas. Viņiem ir viedtālruņi rokās, un viņi brauc uz savu sapņu pasauli, Angela Merkele visiem dod mājas, mašīnas un milzīgus pabalstus, un visu mūžu var nestrādāt.
Atcerēsimies gada vidū Rietumu medijos bija gari sižeti par to, kā tiek vervēti simtiem tūkstošu laukstrādnieku no Rumānijas, jo viņi ir vajadzīgi Francijā, Spānijā, Itālijā, Vācijā, lai novāktu ražu. Bet tur, es atvainojos, jau ir četri miljoni cilvēku uzņemti. Nu kur viņi ir? Visi strādā savos amatos? Programmē, inženierē un spēlē klavieres visos iespējamos stūros? Cilvēks, kas ir apveltīts ar veselo saprātu, lieliski saprot šos drausmīgos pārspīlējumus.
Vai šobrīd nav tā, ka mazākums sāk diktēt vairākumam viedokli, uzspiežot tās liberālās idejas. Nu nav velkamisti vairākums. Un geju laulību aizstāvji arī nav vairākums.
Kopdzīves aizstāvji. Laulību Satversme liedz, tad ir jāmaina Satversme. Laulība, pateicoties Šleseram, ir Satversmē. Lādi, kā viņu gribi, tas ir viņa mantojums. Bet tur tiešām ir kas tāds, kas tiek uzspiests. Vai drīzāk ‒ vairākums nepiedāvā savu modeli, teiksim tā. Kad parādījās ideja par kopdzīves savienību, tad no daudziem konservatīvi noskaņotiem politiķiem atskanēja balsis, ka Latvijas esošā likumdošana un spēkā esošais Civillikums pilnīgi pietiekami ļauj slēgt tās savienības. Bet tas nekad netika izrunāts līdz galam: kā, kurā vietā, kas ir jādara. Tur parādījās kaut kādas absurdas idejas ‒ dibiniet SIA! Pārstāvot konstruktīvo vairākumu, es lieliski saprotu, ja viendzimuma pāriem pasaka, dibiniet SIA, tā ir ņirgāšanās. Kopdzīves savienības vai kopdzīves likums varētu būt normāla lieta, kas sakārto attiecības ar valsti. Visos nepieciešamajos gadījumos - attiecībā uz mantošanas tiesībām, viena partnera nāves gadījumā, lēmumu pieņemšanai slimnīcā, ja viens no partneriem ir komas stāvoklī. Lai bankā kredītu var kopīgi paņemt. No savu paziņu pieredzes to zinu - lai tiktu pie lielāka kopīga dzīvokļa, viņi katrs pirka atsevišķi savu dzīvokli vienā stāvā un tad izsita kopīgajā sienā caurumu.
Tur ir daudz tādu intīmu nianšu, par kurām vairākumam laikam daudz nevajadzētu spriedelēt. Ļaut viņiem justies līdzvērtīgiem tai savā partnerattiecību modelī, bet neaiztiekot ģimeni. Jo ne jau visi no viņiem alkst tos bērnus. Katrā ziņā te trūkst sarunas sabiedrības daļu starpā. Ne tikai kaut kādu nevalstisko organizāciju starpā, kur tās mazākuma organizācijas ir labāk trenētas uzstāties par savām tiesībām. Un tā otra puse nav gatava.
Kur tai sarunai vajadzētu norisināties, Saeimā?
Es nezinu. Saeimā obligāti tai būtu jānorisinās, bet diemžēl esošās Saeimas intelektuālā kapacitāte ir tāda, kāda tā ir. Un es nedomāju, ka tur var notikt ļoti nopietna saruna. Kas tur pārstāvēs tradicionālistus?
Daži nacionālisti ir pieteikušies.
Cik argumentēti viņi spētu runāt, tas ir jautājums. Un vēl sliktā ziņa, ka, tāpat kā kovida gadījumā, mums ir bezgala daudz ekspertu, kas bieži vien pauž ļoti pretējus viedokļus. Vieni saka, bērns izaug brīvs, atbrīvots, daudz liberālāks, inovatīvāks un kāds tur vēl. Un ir otri, kas saka, nē, tā ir apspiešanas forma. Ja bērns pēkšņi atklāj, ka vairākumam ir māte un tēvs, bet viņam bija tikai divi džeki vai otrādi ‒ divas mammas, jautājums par tēti vienmēr ir nevietā. Tāpēc, ka nevar pateikt mans tētis ir lidotājs, jūrnieks vai slavens autosportists. Viņa vienkārši nav. Tā ir bērnam trauma vai nav? Mēs vienmēr esam teikuši, ka viena vecāka ģimenē bērni dzīvo traumējošos apstākļos. Tad divu viena dzimuma vecāku ģimenē bērni dzīvo vai nedzīvo traumējošos apstākļos? Kāds to var atbildēt? Pat ja cilvēks dzīvo ar kaut kādu stabilu uzskatu sistēmu, bet paļaujas uz ekspertiem, kas ir normāli mūsdienu sabiedrībā, šobrīd arī viņš nonāk tādā neziņas situācijā.
Noslēgumā vēl gribu pavaicāt par tām mazākuma un vairākuma attiecībām - no likumu un ētikas normu viedokļa vai šobrīd vispār ir politkorekti lepoties ar to, ka es esmu heteroseksuāls, ar to, ka man ir tradicionāla ģimene, ka es esmu latvietis un pārstāvu balto rasi.
Nē, skaidri un gaiši, šobrīd tas ir nepolitkorekti.
Kāpēc?
Šobrīd būt baltam heteroseksuālam ar ģimeni - tas ir nepolitkorekti. Es pateikšu, kas tur ir nepateiktā frāze - eu, jūsu tāpat ir par daudz! Nu drusku pasēdiet, tagad mēs te parunāsim. Jūsu ir par daudz. Kad jūs tur pagrabā ar uguni nevarēs atrast, kā pirmkristiešus, nu tad varbūt mēs jūs, veči, izlaidīsim ārā, bet tagad ne. Pagaidām jūsu ir par daudz. Labāk klusējiet, jo mūs apmierina tā jūsu klusējošā vairākuma pozīcija.
Vairākums pagaidām saglabā toleranci, bet saglabā arī vairākumu. Un tas to lietu līdzsvaro. Pagaidām.
