Par to, kā vērtēt 6.jūlijā izsludinātos Kriminālprocesa likuma grozījumus, ar Neatkarīgo sarunājas Rīgas rajona tiesas tiesnese Baiba Jakobsone. 2005. gadā viņa nodeva tiesneša zvērestu Valsts prezidentei Vairai Vīķei-Freibergai, kopš tā laika ir tiesājusi un tiesā arī daudzas skandalozas lietas. Piemēram, oktobrī viņa sāks tā dēvētās Jūrmalas mēra Gata Trukšņa lietas iztiesāšanu, bet bijušā Latvijas Bankas prezidenta Ilmāra Rimšēviča krimināllietā Baiba Jakobsone ir rezerves tiesnese.
Publiski tika skandināts, ka krimināllietu tiesvedību termiņi ieilgst, jo tiesnešiem ir problēmas - debašu un pēdējās runas esot pārāk garas un plašas; neesot instrumentu, kā tās apturēt. Turpmāk tā nebūšot problēma - Kriminālprocesa likuma grozījumi ir izsludināti. Kāda ir jūsu pieredze, cik bieži jums ir bijušas problēmas ar debašu un pēdējā vārda runām, kuras nevarot apstādināt?
Saprotu, ka, uzdodot šo jautājumu, doma ir par vienu pašreiz notiekošo procesu.
Diskusijās Saeimā, Juridiskajā komisijā un apakškomisijā arī netika slēpts, ka likums tiek grozīts tā sauktās Lemberga lietas dēļ.
Kopš strādāju par tiesnesi, esmu izskatījusi vairākus tūkstošus lietu - dažādas, gan mazākas, gan lielākas. Ir arī bijušas tādas, kurām pievērsta preses uzmanība. Nav jau tā, ka tiesnesim nebūtu iespējas lietas dalībnieku ierobežot, jo dzird jau, kad tiek runāts ne par lietu, ne par pierādījumiem lietā, ne par apsūdzību, bet kaut kas galīgi garām. Kriminālprocesa likumā jau izsenis ir norma - ja lietas dalībnieki tiesu debatēs vai pēdējā vārdā nerunā par lietu, tad tiesa var šo runu pārtraukt, var aizrādīt un var lūgt pieturēties pie lietas apstākļiem. Šis instruments tiesnešu rīcībā ir bijis jau sen. Jautājums - kā mēs to instrumentu izmantojam. Tas atkarīgs no katra tiesneša individuāli, no viņa spējām disciplinēt lietas dalībniekus. Par sevi es varu teikt, ka man šādas problēmas nav bijušas. Negribētu teikt, ka tas ir tikai mans nopelns. Lielākoties palaimējies ar ļoti disciplinētiem un cieņas pilnu attieksmi apveltītiem lietu dalībniekiem - prokuroriem, aizstāvjiem, apsūdzētajiem, cietušajiem un citām personām. Tāpēc es negribētu teikt, ka nesamērīgas debašu un pēdējā vārda runas ir raksturīgas visās lietās.
Galvenais iemesls, kādēļ ieilgst atsevišķu lietu izskatīšana, ir tas, ka procesa dalībniekus vada dažādi mērķi, kurus viņi vēlas sasniegt.
Varbūt tas izklausās naivi, bet gan tiesai, gan prokuroriem, gan advokātiem, gan visiem pārējiem būtu jāvadās no viena mērķa - lai notiek taisnība.
Taisnīgs kriminālprocesuālo attiecību noregulējums saprātīgos termiņos?
Jā. Arī parastam cilvēkam, ja viņam teiks - sauksim pie tiesas zagli -, viņš vēlēsies, lai tiek panākta taisnība. Lai zaglis par to, ka viņš nozaga, saņemtu sodu. Klasiskajā izpratnē tiesa - tā ir vieta, kur tiek panākta taisnība. Ja šāds mērķis būtu visiem, tad droši vien nerastos dažādas nianses, kādas mēs varam novērot dažādās lietās.
Kā vērtēt, ja viena procesa dēļ tiek grozīts likums?
Es jums nevaru apgalvot, ka likums tiek grozīts tikai viena procesa dēļ. Cik es zinu, pastāvīgajās darba grupās Kriminālprocesa likuma un Krimināllikuma grozījumu izstrādei par tām lietām jau ir runāts ilgus gadus. Kriminālprocesa pilnveidošana notiek visu laiku. No Kriminālprocesa likuma pieņemšanas dienas tas tiek uzlabots un pilnveidots. Mērķis ir viens - lai tas process noritētu raiti, lai nebūtu neskaidru jautājumu, lai būtu pēc iespējas mazākas iespējas likumu interpretēt. Konkrēti uzlabojumi likumā noteikti nāks tikai par labu.
Tiesības tiesai ierobežot debašu runu un pēdējo vārdu ir labs uzlabojums? Kā jūs to vērtējat?
Es nedomāju, ka to vajadzētu uztvert kā ierobežošanu. Man liekas, ka tas vairāk domāts procesa dalībnieku disciplinēšanai. Kā jau teicu, tiesības pārtraukt lietas dalībniekus, ja viņi nerunā par lietu, ir bijušas vienmēr. Tiesības noteikt debašu ilgumu nekādus ierobežojumus neieviesīs, jo, kā likums saka, pirms debatēm šis jautājums būs jāizdiskutē ar visiem debašu dalībniekiem. Katrs jau savlaicīgi varēs apsvērt, ko viņš vēlēsies debatēs runāt. Mēs varam izrēķināt, cik lapas dienā iespējams nolasīt. Godprātīgs un atbildīgs lietas dalībnieks gatavojas savai runai. Viņš savu runu plāno.
Līdz ar to nedomāju, ka kādā apjomīgā lietā, kurā bijusi ilga gara izmeklēšana, gara sarežģīta apsūdzība, tiesnesis varētu iedomāties pateikt - debatēs jums, cienījamais prokuror, vai cienījamais advokāt, pietiks ar pusstundu. Virsmērķis ir viens. Arī tiesnesis vēlas, lai debates būtu pilnvērtīgas par visiem jautājumiem, kas konkrētajā procesā ir aktuāli.
Nedomāju, ka varētu būt kāds tiesnesis, kurš varētu tiešām pateikt, ka lietā, kurā ir simts sējumi un vairāki apsūdzības punkti, debates varētu būt ļoti īsas. Diez vai likuma grozījumus vajadzētu uztvert kā ierobežošanu.
Vai debates, kas ir viena no būtiskākajām procesa sastāvdaļām, palīdz formulēt spriedumu?
Noteikti! Jā.
Ja debates ir ļoti īsas, tas atvieglo sprieduma taisīšanu?
Tā nevar skatīties uz sprieduma taisīšanas procesu. Tas nav atkarīgs no debašu ilguma vai īsuma, bet gan no to satura. Svarīgi, kā nu katrs ir spējīgs kādos vārdos saturu ietērpt - garos un ilgos jeb īsos un konkrētos.
Jāuzsver gan prokuroriem, gan advokātiem, kuri vienmēr ir ļoti aizņemti un noslogoti, pirms debatēm viņiem jārod iespēja savas domas noformulēt un kompakti uzlikt uz papīra, tādējādi ekonomējot arī savu laiku. Galvenais ir saturs, nevis ilgums. Ja debates ir saturīgas un debatēs ir aplūkoti konkrētās lietas problēmjautājumi, ja prokurors pilda savu darbu un analizē vainas pierādījumus un advokāts analizē nevainīguma pierādījumus, problēmjautājumus, procesuālus pārkāpumus, ja tādi ir lietā, un tas tiek veikts korekti par lietu, tas noteikti tiesai palīdz pieņemt galīgo nolēmumu. Vēlreiz gribu uzsvērt - svarīgs ir ne jau runas ilgums, bet runas saturs.
Tiesājot lietu, iestājas brīdis, kad jums veidojas viedoklis par tās vai citas puses patiesumu, par vainu vai nevainīgumu. Kas tie ir par brīžiem, kuri varbūt nav pat debates? Varbūt jau liecību sniegšanas procesā jums nostiprinās noteikta pārliecība?
Varu atbildēt kā cilvēks, jo tiesnesis arī ir cilvēks, un tiesnesis nevar norobežoties no emocijām, no tā, kas notiek tiesas zālē. Es neesmu izņēmums. Es klausos un ieklausos procesa dalībniekos. Notiek tiesas izmeklēšana, mēs pratinām cilvēkus. Protams, es sāku sliekties domāt - jā, apsūdzība ir pareiza, tur viss ir pierādīts. Tad pie pratināšanas ķeras klāt advokāts un sāk uzdot savus jautājumus. Redzu, ka liecinieks šaubās. Liecinieks sāk liecināt savādāk. Atklājās jauni apstākļi, kuri sākotnēji nav bijuši. Domāju - nu nē, tas un tas nav skaidrs. Arī tas nav skaidrs un viņš liecina vēl savādāk. Sāku sliekties atpakaļ otrā virzienā - šeit taču nav pierādījumu - būs jāattaisno. Ir bijis tā, ka pēc debatēm un pēdējā vārda izeju ārā no zāles, atnāku kabinetā, sāku rakstīt spriedumu un tad pilnīgi radikāli izmainās domas no tām, kas man ir bijušas, noklausoties pēdējo vārdu zālē. Esmu kabinetā ienākusi ar pārliecību, ka notiesāšu. Sēžu un pārdomāju un nenotiesāju. Citreiz ir otrādi. Šo procesu tā vienkārši nevar noformulēt.
Tāpēc, ka tiesas spriešana ir smalks un radošs process?
Tas ir ļoti smalks un radošs process. Tāds tas ir ne tikai tiesnešiem, bet juristiem kopumā. Vienus un tos pašus apstākļus var dažādi novērtēt. Es neteikšu, ka visi mani spriedumi manas karjeras laikā ir bijuši tādi, kur varu likt roku uz sirds un teikt - es esmu simtprocentīgi pārliecināta, ka mans spriedums bija pareizs. Šaubu elements vienmēr pastāv. Citreiz ir situācija, kad nav šaubu par to, ka cilvēks to un to ir izdarījis, par ko viņš arī ir apsūdzēts. Bet pastāv visādi blakus apstākļi, kurus var vērtēt dažādi. Ja manā priekšā ir slepkava, narkotiku tirgotājs, vai tādi, kur katram ir saprotams - jā viņš ir noziedznieks, kam jāsēž cietumā, tad es mēģinu iejusties cietušā lomā.
Jums noteikti ir bijuši brīži, kad riebjas tas vai cits cilvēks. Kā jūs tiekat ar to galā, lai procesa dalībniekiem neizrādītu savu attieksmi?
Ar attieksmes neizrādīšanu nav problēmas. Pat, ja zālē atrodas cilvēks, kurš man liekas ļoti nesimpātisks, es tomēr cenšos procesu vadīt ar cieņu, jo saprotu atbildību. Bet tad es vienmēr sev saku - Baiba, lai kā viņš tev nepatiktu, norobežojies no tā. Arī par tādu cilvēku, kurš man ir ļoti nepaticis, kurš ir zālē uzvedies ļoti nekorekti, es varu pieņemt lēmumu atbilstoši pārliecībai par vainu vai nevainīgumu, neietekmējoties no subjektīvām izjūtām. Bet, protams, no šīm izjūtām nevaram tā izbēgt.
Lai no tām tiktu vaļā, jūs izsludināt pārtraukumu?
Arī tā. Tad es sāku domāt, kādu spriedumu es taisītu, ja viņa vietā par tādu pašu nodarījumu nebūtu tik nepatīkams cilvēks. Vai arī tad es viņu liktu uz tik un tik gadiem cietumā? Citreiz palasu savus spriedumus par līdzīgiem gadījumiem un paskatos, kādus sodus es esmu piespriedusi. Katram tiesnesim ir savas metodes, kā norobežoties no tā, lai neietekmētos no emocijām. Cenšos tomēr neaizmirst, ka netiek tiesāts cilvēks kā tāds, bet gan cilvēks par to, ko viņš ir izdarījis. Viņš netiek tiesāts tāpēc, ka viņš ir slikts vai labs, vai viņš mums patīk vai nepatīk.
Supervīzijas izmantojiet?
Jā, supervīzijas mums ir pēdējā laikā pieejamas, kur tiesneši par savām profesionālajām problēmām parunā ar citiem tiesnešiem, lai saprastu, kā viņi tikuši galā. Jā! Cilvēki varbūt aizmirst, ka tiesnesis nav nekāda mašīna, ka viņš nevar kā robots nākt un kaut ko darīt un neietekmēties. Citreiz arī no pozitīvām emocijām. Jo dažreiz zālē sēž tik ļoti apburoši cilvēki. Bet, kad tu paskaties, ko viņš tur ir izdarījis... Daudzreiz ir tā, ka iznāk no zāles ārā manas meitenes, sekretāres un saka - tiesnesi, man viņu ir žēl. Es saku - jā, jā, palasīsim vēlreiz, kas ir lietas materiālos. Ir cilvēki, kuri māk manipulēt.
Mēs tagad runājam, galvenokārt domājot par apsūdzētajiem vai cietušajiem - patīk vai nepatīk, riebjas vai neriebjas. Bet tiesas zālē darbojas arī prokurori un advokāti. Ir bijuši gadījumi, kad vienkārši neciešams ir prokurors, vai advokāts?
Te atkal ir tas pats cilvēcības moments. Arī šeit ir svarīga profesionālā spēja mēģināt norobežoties no tā subjektīvā un atcerēties, ka šajā brīdī mēs neesam ne draugi, ne ienaidnieki, mēs strādājam. Latvijā juristu sabiedrība ir ļoti šaura. Mēs visi esam agrāk vai vēlāk gājuši kādā vienā skolā, mācījušies vienā augstskolā. Kaut kur mūsu ceļi ir krustojušies. Ne jau visi, bet liela daļa ir bijuši pazīstami, varbūt pat vairāk nekā pazīstami. Brīdī, kad tu esi zālē, kad tev ir mugurā mantija un tu strādā savu darbu, ir jāaizmirst - patīk, nepatīk, mīlu, nemīlu, ienīstu, neieredzu.
Strikti sevī jūtat nepieciešamību procesā ievērot vienlīdzības principu?
Jā!
Prokurors jūs nevar izsist no sliedēm?
Nē!
Nav tādi gadījumi bijuši?
Neteikšu, ka nav tādi gadījumi bijuši, ka kāds nemēģinātu kaut kā savā pusē nosvērt svarus, bet man ir tāda virsmērķa sajūta. Tiesību ievērošana un vienlīdzības ievērošana starp procesa dalībniekiem - to es uzskatu par savu svētu mērķi. Ja es došu izteikties par kādu jautājumu prokuroram, es noteikti došu izteikties par to arī advokātam.
Te ir vienmēr jāatceras, ka ne vienas, ne otras puses viedoklis nav tiesai jāpieņem. Tiesai tie ir jāuzklausa. Bieži vien šie viedokļi nav neko vērti.
Bet bieži vien šie viedokļi ir pat ļoti vērtīgi, kas palīdz tiesnesim izlemt, kā rīkoties. Bieži vien tiesneša lēmums var būt pilnīgi radikāli atšķirīgs un tāds, kādu neviens nebija gaidījis no tiem, kas runāja. Viņi iepleš acis un
pēc tam saprot, jā, tas tiesneša teiktais laikam bija tas pareizākais. Bet to, ka vienlīdzības princips procesā manā ieskatā ir ļoti svarīgs un uz tā viss balstās, par to mani ir pilna pārliecība.
Jaunie Kriminālprocesa likuma grozījumi uzliek par pienākumu
sniegt patiesas liecības. Ja tiesas izmeklēšanas laikā tiek konstatēts pretējais, iestājas vainu pastiprinoši apstākļi, respektīvi, soda mērs lielāks. Kurā brīdī tiesnesis var konstatēt, vai sniegtas nepatiess liecības?
Es gribētu, lai jūs ielāgotu, kad jūs uzdodat šādu jautājumu par apstākļiem, kas ietekmē sodu - kā pareizi juridiski tas saucas. Atbildību pastiprina, nevis vainu. Ļoti daudzi žurnālisti pieļauj šo kļūdu un man kā profesionālim tas griežas ausīs. Tie ir atbildību pastiprinoši apstākļi. Bet, runājot par šiem grozījumiem pēc būtības. Par šīm lietām bijušas ilgas diskusijas dažādās darba grupās. Arī civilprocesā tieši tāpat bija runa par atbildību par nepatiesas informācijas sniegšanu. Es kā tiesnese šos grozījumus vērtēju ļoti atzinīgi. Par to, būs kaut kādas sekas personai, kura tiek saukta pie atbildības, ja tā sniegs nepatiesu liecību.
Kā atpazīt šo liecību? Līdz šim jau arī ir bijusi kriminālatbildība citiem procesa dalībniekiem - lieciniekam, cietušajam, ekspertam - par nepatiesu liecību sniegšanu. Likums nosaka, kādā veidā ir jānovērtē jebkura pierādījuma ticamība. Runa nav tikai par liecību.
Ir nepatiesa liecība un ir apzināti nepatiesa liecība.
Nespēju iedomāties, kā var neapzināti sniegt liecību. Miegā runājot?
Mēs varam modelēt piemērus, kā tā var būt. Kas vienam liekas patiess, ko viņš ir redzējis, citiem tas liekas nepatiess. Arī divas videokameras, filmējot vienu un to pašu objektu, var to nofiksēt dažādi.
Nav runa par to, ka liecinieks vai apsūdzētais sniegtu liecību par kaut ko, kas viņam liekas. Persona liecina par apstākļiem, kurus tā zina. Runa ir par to, vai mēs ļaujam šim cilvēkam zālē runāt jebko. Ja man zālē liecinieks saka - es domāju, ka apsūdzētais darīja tā un tā, droši vien tāpēc, ka viņš ... Kad šādus vārdus dzirdu, es viņu pārtraucu un saku - es nevēlos dzirdēt, ko jūs domājat par apsūdzēto, es vēlos dzirdēt, ko jūs redzējāt, ko apsūdzētais darīja vai teica. Ja mēs pieturamies pie tā, ka liecība ir fakti, ko cilvēks zina un redz, ir bijis klāt, ir dzirdējis, redzējis, tad nav iespējams neapzināti sniegt liecību. Par patiesumu un ticamības novērtēšanu - tas ir ļoti sarežģīts process, un tas tiesai nav nekas jauns. Jums nav taisnība, ka tagad tiesām būs jāsāk vērtēt liecību patiesumu. Atbildība par nepatiesu liecību sniegšanu ir bijusi vienmēr, tikai tā nav bijusi apsūdzētajam, aizdomās turētajam, aizturētajam.
Mēs skatāmies uz pierādījumu kopumu. Ja sniegtā liecība un apstākļi, kurus persona norādījusi, būs krasā pretrunā ar visu pārējo, kas lietā iegūts, par ko liecinājušas citas personas un citiem pierādījumiem, tas jau dos pamatu uzskatīt, ka šo liecību nevaram atzīt par ticamu. Šeit atbildība ir ne tik daudz tiesnesim. Tiesnesim atbildība būs par sekām, ko darīt šajā situācijā. Pirmā atbildība būs šim cilvēkam ar viņa advokātu, kādu pozīciju šajā procesā ieņemt. Personai pašai būs jāizlemj, vai tā liecinās. Ja tā liecinās, tad jāliecina taisnība. Ja negrib liecināt taisnību vai nevar liecināt taisnību, tad persona neliecina.
Tagad, diemžēl, praksē tā situācija ir tāda, ko es nekādi nevaru pieņemt, jo tā nav normāla, ka tiesas izmeklēšanas laikā sāk atklāties dažādi apstākļi.
Personas sāk liecināt par lietām, par ko iepriekš ne pušplēsta vārda nav bildušas. Nevar būt tā, ka personu aiztur par kādu noziegumu un viņš stāsta vienu versiju. Pēc tam tiesā parādās cita versija. Likums to aizliedz un saka, ka viss jāsaka uzreiz. Ja ir apstākļi, kas norāda uz tavu nevainīgumu, uz alibi, tad tev par tiem ir jāsaka tūlīt.
Bieži vien cilvēki baidās to darīt, lai to neizmanto valsts apsūdzība savā labā. Kā nekā prokuroriem ir tiesības grozīt apsūdzību līdz pat pēdējam mirklim lietas iztiesāšanas laikā. Cilvēks tiek nostādīts muļķa lomā. Viņš pasaka savu patiesību un prokurori ātri nogroza apsūdzību uz kaut ko citu.
To nevar nevienā likumā ierakstīt un nevienam cilvēkam galvā ielikt, ka būtu labi, ja būtu uzticēšanās tiesas taisnīgumam. Tad arī neredzu iemeslu bailēm izstāstīt, kā tur viss bija.
Tas, ka tagad strikti ir ierakstīts likumā, ka nepatiesu liecību sniegšanai būs sekas un ietekme uz soda apmēru, tas daudziem liks pārdomāt savu pozīciju procesā. Diemžēl atsevišķās lietās, kuras pat nav skandalozas un publiskas, advokātiem mērķis ir visiem iespējamiem veidiem gan likumīgiem, gan nelikumīgiem, gan cienīgiem, gan ne tik ļoti cienīgiem likt procesā šķēršļus un traucēt. Vēlos atgādināt advokātiem, ka viņu darbs tiesas zālē ir nevis panākt, lai vainīgs cilvēks netiktu notiesāts, bet gan panākt, lai vainīgs cilvēks saņemtu tādu sodu, kāds viņam pienākas. Lai nevainīgs tiktu attaisnots, bet vainīgs notiesāts, nevis, lai tiktu meklēti iemesli, lai vainīgais tiek brīvs no soda. Arī prokurora pienākums nav panākt, lai tiktu notiesāts nevainīgs cilvēks. Vēlos, lai tiktu panākts taisnīgums, un, ja izgrozot likumu, var to veicināt - tad ir labi.
Es jau iepriekš teicu, ka man ir paveicies zālē sastapt vairākumā tādus, kam rūp viņu profesijas gods. Vai viņš ir tērpts tiesneša, prokurora vai advokāta mantijā, viņam ir jābūt savai latiņai, zem kuras viņš nenolaižas ne pie kādiem apstākļiem.
Grozījumi tika sludināti kā tādi, kuri palīdzēs saīsināt tiesvedības termiņus. Arī jūs tā uzskatāt?
Tīri mehāniski raugoties, droši vien varam tam piekrist - ja ātrāks process, saīsināsies arī termiņi. Taču nedomāju, ka to kā tādu formulu var piemērot jebkurai lietai. Procesa garums atkarīgs ne tikai no tā, cik garas debates vai cik ilgs pēdējais vārds. Viss ir atkarīgs no lietas sarežģītības, no citiem apstākļiem. Nedomāju, ka ir labi kaut ko sasteigt, ja lieta prasa laiku, lai to izpētītu, saprastu un iedziļinātos. Tad tam ir jāvelta laiks. Es gribu, lai uzvar taisnība.
Jums ir nācies saskarties ar politiskajām krimināllietām?
Jā. Pavisam nesen. Izskatīju valsts akciju sabiedrības "Pasažieru vilciens" iepirkuma lietu, pasludināju spriedumu.
Es uzskatu, ka tā bija politiska krimināllieta. Ja jūs man jautāsiet, vai esmu izjutusi spiedienu, atbildēšu - noteikti nē. Tas nav nekāds noslēpums un mēs zinām, kādi politiski spēki ir bijuši iesaistīti. Diemžēl valsts pārvaldē no politikas nevar izvairīties, ņemot vērā mūsu politisko iekārtu.
Vai esat saskārusies ar pasūtījuma krimināllietām?
Ir tikai dzirdēts. Var būt, ka tādas eksistē. Nevienu no tām lietām, kuras esmu izskatījusi, nevaru uzskatīt, ka tā varētu būt pasūtīta. Tas ir tāds kaut kāds mistisks sniega cilvēks. Visi zina, ka viņš ir, bet neviens nav redzējis.
