Saruna ar LU profesoru, orientālistu Leonu Gabriēlu Taivanu par šobrīd pasaulē notiekošajiem procesiem, par kustību #Blacklivesmatter, par kreiso pagriezienu ASV, par latviešu brīnumainajām spējām noturēt eiropeiskās vērtības un šo vērtību neparasto, mistisko spēku, kā arī pārdomas par to, vai šobrīd nenotiek jaunas reliģijas dzimšana.
ASV, daļēji arī Rietumeiropu pārņēmusi tāda kā minirevolūcija ar saukli #Blacklivesmatter. Kā notiekošo vērtēt cilvēces vēsturiskās attīstības kontekstā?
Ja papētām zinātniskos avotus, ko esmu mēģinājis darīt, tad patiesībā ir milzīga neziņa. Īstas skaidrības nav, jo tāda tipa fenomeni nav īpaši pētīti.
Kā nav pētīti? Pasaulē dažādas revolūcijas un nemieri taču notiek gandrīz nepārtraukti kopš Spartaka laikiem Senajā Romā.
Man te jāatgriežas pie varbūt jau apnikušās civilizāciju sadursmju tēmas, jo šis nav sociāls vai etnisks konflikts, kaut ārēji izskatās tieši tāds. Tas ir civilizāciju jeb atšķirīgu pasaules redzējumu konflikts. Agrīnā islāma vēsturnieks Ibn Haldūns ir aprakstījis, kā beduīni nopostīja Ēģiptes civilizāciju. Viņu kā aculiecinieku šis skats esot briesmīgi šausminājis. Ja runājam par situāciju mūsdienās, tad tā ir līdzīga. Eiropā un Ziemeļamerikā ienāk cilvēki no citām kultūrām jeb civilizācijām. Negribu teikt nevienu sliktu vārdu par cilvēkiem, kuri kaut kur ieceļojuši. Visa Eiropas un, plašāk runājot, Rietumu integrācijas ideoloģija, kurai seko politika, ir vērsta uz šo iebraucēju harmonizēšanu, integrēšanu. Citiem vārdiem, tā ir vārdos slēpta asimilācijas ideja, kas balstās pārliecībā, ka visi sajūsmināsies par Eiropas dzīves veidu, kultūras vērtībām un tās pieņems kā savas. Realitātē tas ne tuvu tā nav. Nevajag iedomāties, ka Eiropas kultūra citiem ļoti patīk. Viņiem tā plašā spektrā dziļi riebj. Īpaši tas, kas saistās ar kailu ķermeņu attēlošanu, to, ko citās kultūrās uzskata par izvirtību un tamlīdzīgi. Protams, var runāt par rasismu, par verdzību un vergturību, kas ir bijusi ASV. Tāpēc demontēsim ASV neatkarības tēvu pieminekļus. Labi, bet tās ir nelabas zīmes. Atceros, ka pirms PSRS sabrukuma arī bija vērojamas atsevišķas interesantas zīmes. Reiz Latvijas Zinātņu akadēmijas sēdē piedalījās PSRS Valsts arhīva direktors, kurš pastāstīja, ka viņiem ir milzīga problēma ar padomju varas pirmo dekrētu saglabāšanu un restaurēšanu. Tie esot uzrakstīti uz skāba, sliktas kvalitātes papīra, kurš pats jūk ārā, tāpēc to grūti saturēt kopā. Arī tinte esot tāda, kura ar laiku izzūd. Līdz ar to masveidā pazūdot PSRS dibināšanas dokumenti. To mēs uztvērām kā zīmi - valsts vēl ir, bet valsts dibināšanas dokumenti izzūd. Šobrīd ASV sākusies valsts dibinātāju - Džona Džeja, Tomasa Džefersona, Džordža Vašingtona un citu pieminekļu demolēšana. Tie ir tādi zīmīgi simboli. ASV ir Rietumu civilizācijas cietoksnis. Ja tur tiek izskaloti pamati, tad tā ir nelaba zīme, kas simbolizē pārmaiņas, kuras nav par labu Rietumu civilizācijai. ASV lielajās pilsētās imigrantu skaits ir milzīgs. Viņi piesaka sevi. Tas ir labi un demokrātiski, bet viņi piesaka sevi ar citas civilizācijas vērtībām. Tā nav protestantiskā ētika, kura ir raksturīga ASV. Proti, intensīvs darbs, arī intensīva intelektuālā piepūle, kura ir nesusi ASV labklājību. Šie cilvēki grib kaut ko citu. Negribu viņus tiesāt, jo var jau būt, ka tāds darbaholisms nav veselīgs un vajag dzīvot vairāk integrēti dabā. Nepostīt dabu, kas ir mūsu civilizācijas sliktā iezīme. Taču tā ir cita civilizācija, kas nāk virsū.
Atļaušos iebilst par vārda - civilizācijas - lietojumu. Saprotu, ka to lietojat Semjuela Hantingtona izpratnē, bet vai civilizācija tomēr mums uz šīs planētas nav viena? Vai mēs vienkārši nerunājam par atšķirīgām kultūrām?
Varu pilnībā piekrist. Es šajā gadījumā, runājot par civilizācijām, lietoju tādu antropoloģisku pieņēmumu, ka civilizācija ir sabiedrības materiālā izpausme, bet kultūra - garīgā izpausme. Tātad kas mūs uztrauc? Mēs esam izveidojuši Eiropas demokrātisko kultūru. Tā ir cilvēku brīvības ideja, kura mums latviešiem ir ļoti tuva. To var labi manīt, ja notiek politiskas diskusijas ar krieviem. Viņi agri vai vēlu sāk pārmest mums viensētniecisku domāšanu. Viņu izpratnē tas ir kaut kas slikts. Viņi pretī liek savu kolektīvismu. Kopienas ideju. Antropoloģijā to sauc par kopienas domāšanu. Eiropā valda individuālā domāšana. Tagad nāk virsū kopienas domāšana un mums grib uzspiest šo kopienas būšanu. Mēs esam kopienā 50 gadus dzīvojuši, un mums ne sevišķi gribas to atkārtot. Tāpēc mūs tas uztrauc. Rietumeiropieši nav dzīvojuši kopienā, tāpēc viņi mazāk tās briesmas jūt un biežāk solidarizējas ar tiem, kas piedāvā citu variantu. Vēl pirms šiem nemieriem parādījās tendence, kura man liek uzmanīties. Musulmaņi ir saskaldīti starp dažādām nacionālām kopienām. Musulmanim no Marokas un musulmanim no Bangladešas būs maz kas kopīgs kultūrā, bet islāma reliģijā viņi ir vienoti. Ir parādījusies tendence sevi nosaukt par islāma rasi, tādējādi visus apvienojot. Rase ir tāds labs vārds. Sanāk, ja tu esi pret islāmu, tad tu esi rasists un nonāc ļoti nekomfortablā juridiskā laukā. Redzēs, kā tā lieta attīstīsies, bet mērķis ir pasludināt visus musulmaņus par īpašu rasi, un tādā veidā viņus ielikt neaizskaramo kastas stāvoklī. Respektīvi, nekādi nedrīkst viņus aiztikt. Tas mani uztrauc, jo ierobežo iespējas aizstāvēt mūsu kultūras vērtības. Šķiet, ka Austrumeiropa to saprot labāk nekā Rietumeiropa.
Kad runājam par dažādām kultūrām, tad viss ir daudzmaz skaidrs. Taču problēmas nav tikai ar citu kultūru pārstāvjiem. Milzīgas domstarpības ir mūsu pašu sabiedrībā, kur zināmās aprindās šāda saruna tiktu uztverta kā reakcionāra. Darbojas skaidra dihotomija, kur vienā pusē ir “apspiestie” (labie) un otrā - “varas pozīcijās esošie” (sliktie). Labais tonis nosaka, ka vienmēr jānostājas “apspiesto” pusē, pat ja viņi rīko grautiņus un uzvedas ne pārāk civilizēti.
Šāds pasaules redzējums nav nekas cits kā neomarksisms. Kādreiz marksisms nomināli stāvēja strādnieku šķiras pozīcijās. Tagad strādnieki ir kļuvuši par vidusslāni, kuri neprasa sevi aizstāvēt. Tiek meklēti citi aizstāvamie. Tās ir visdažādākās minoritātes. Seksuālās, reliģiskās, rasu minoritātes, bēgļi utt. Mēs aizstāvēsim visus, visus pret varu. Taču tie cilvēki, kurus šie neomarksisti grib “aizstāvēt”, atrodas pavisam citās uztveres pozīcijās. Viņi pasauli redz citādāk. Viņiem nav šo demokrātiskās kultūras kodu. To mēs redzam šajos grautiņos, vardarbībā, vēlmē demolēt. No otras puses, viņu nekritiskie aizstāvji ir ļoti trokšņaini, un tāpēc mediji viņus vairāk dzird. Ņemsim par piemēru jau stipri novazāto dzimumu tēmu. Zinātniskā līmenī jau sen pierādīts, ka dzimumi pastāv, tā ir bioloģiskā norma, un tie nav nekādi sociālie konstrukti. Eksperimentos ar pērtiķu mazuļiem jaunās mātītes, ja tiek dota izvēle, labprātāk spēlējās ar lellēm, jaunie tēviņi ar klucīšiem vai citām tehniskas dabas spēļmantiņām. Taču publiskā telpā dominē cits viedoklis, jo tas ir daudz skaļāks. Tā ir globāla kustība, un marksisms jau arī bija globāls. Globāla cīņa pret visas pasaules kapitālistiem. Un uz priekšu!
Nav tik svarīgi, kā šo kustību sauc. Fakts ir tāds, ka ir plašs labi situētu iedzīvotāju slānis, kuru uztrauc pasaulē eksistējošā netaisnība. Tas ir pārliecināts, ka vajag sarīkot vienu kārtīgu revolūciju un beidzot iestāsies sengaidītā brālība un vienlīdzība. Tas, ar ko beidzās iepriekšējās revolūcijas - franču un krievu, viņus neinteresē. Šoreiz viss būšot citādāk.
Tā ir. Man nāk prātā Gustava Le Bona grāmata “Pūļa psiholoģija”. Tam, ko mēs šobrīd pasaulē redzam, nav labāka izskaidrojuma par pūļa psihozi. Precīzākā vēstures analoģija ir 1968. gads, kad Rietumu pasaulē bija lieli nemieri, ko daži pat nosauca par revolūciju. Beigu beigās viss norima un pa lielam palika, kā ir, bet diezgan daudz kas mainījās. Tai skaitā iedzīvotāju antropoloģiskais sastāvs. Imigrācija koncentrējās lielajās pilsētās. Tur izveidojušās kopienas atrodas diskusijās ar pilsētas varu. Vietējām municipalitātēm pieprasa izglītību, kas atbilst viņu uzskatam, pieprasa ieviest “halal” gaļu un produktus skolu virtuvēs, ievest speciālu musulmaņu apģērbu, ja notiek bērnu nodarbības baseinā. Tas ir, pieprasa ieviest skolās savas kultūras atribūtus. Eiropas municipalitāšu pārstāvji uzskata, ka šāda veida dialogs ir ļoti labs. Viņi labprāt piekāpjas, un pamazām notiek nevis šo kopienu sekularizācija, kā mēs to gribētu, bet notiek šo kopienu reliģiska konsolidācija. Viņi izveido arvien lielāku augošu subkultūru. Teodors Momzens savulaik aprakstīja, kā krita Romas impērija. Romieši nevēlas darīt melno darbu - uzaicina barbarus. Viņi negrib dienēt armijā - uzaicina tautas, kas ienākušas no Eirāzijas stepēm. Līdzīgus procesus mēs vērojām Bizantijā, kad turku ciltis ienāk grieķiskajā Mazāzijas pussalā, apmetas brīvajās vietās, pēc tam sāk iespiesties grieķu apdzīvotās vietās, mazpamazām izveido tādas “kabatas”, seldžuku valstiņas, kas ir diplomātiskās attiecībās ar Bizantijas impēriju. Tā kā impērija karo, tad ir vajadzīgi sabiedrotie. Notiek vienošanās ar seldžukiem, bet pēc tam jau Bizantija kļūst par seldžuku vasali, līdz beidzot Bizantiju vienkārši nolikvidēja. Tas ir tāds lēns un gandrīz nemanāms process, jo visu laiku ir kaut kādas intereses, darīšanas, vienošanās, dinastiskās laulības starp ieceļotājiem un vietējiem. Viss tas ir ļoti skaisti, bet gala iznākums ir tāds, ka tagad šajās teritorijās grieķu valodu un kultūru vairs nedzird un neredz. Kaut kas līdzīgs notiek arī tagad.
Šajā vietā parasti tiek piesaukts Špenglers ar savu “Vakareiropas norietu”. Ir pagājuši jau simt gadi, bet Eiropa (Rietumi) kā ir pasaules vadzvaigzne, tā arī ir. Nav pasaulē vilinošākas vietas. Uz Ķīnu neviens īpaši nelaužas, un turienes normas necenšas atdarināt.
Par to es arī bieži domāju. Mēs uzskatām, ka demokrātiskām vērtībām ir kaut kāds mistisks spēks. Tā ir mūsu identitāte, un tur ir mūsu spēks. Vai šīs vērtības ir pietiekami spēcīgas, lai varētu sevi aizstāvēt, es šaubos. Jāprecizē. Tieši, šaubos. Respektīvi, neesmu pārliecināts par vienu vai otru variantu. Atgriežoties pie #Blacklivesmatter kustības, jāatzīst, ka tā ir cita subkultūra vai pat kultūra, kurai patiesībā ir svešas visas šīs demokrātiskās vērtības. Cik lielā mērā Eiropa spēs šīs vērtības noturēt? Latvija šajā ziņā ir labs rādītājs, jo pie mums vēsturiskais imigrācijas līmenis ir gigantisks. Nekur Eiropā nav tādi skaitļi, kādi mums vienā brīdī (Atmodas laikā) bija - 50:50. Man personīgi šķiet liels brīnums, kā Latvijā pie šāda imigrācijas apmēra un 50 okupācijas gadiem izdevās noturēt eiropeisko garu. Kaut kas brīnumains un mistisks tur ir. Vācu filozofi runāja par “Geist”, garu, kas ir vāciešu nācijai, varam to teikt par Eiropu kopumā, kaut kas tur ir. Man īsti izskaidrojuma nav. Es pret šo lietu izturos ar tādu reliģisku pietāti.
Tieši pret ko?
Pret Eiropas spēju noturēt demokrātiju. Hitlera eksperiments noturējās divpadsmit gadus. Krievijā noturējās 70 gadus.
Tas, ko mēs šobrīd redzam ASV, ir ļoti mulsinoši. Ir noticis spējš pagrieziens pa kreisi. ASV prezidenta kandidāts Bērnijs Sanders sevi atklāti pozicionē kā sociālistu. Eiropā dažādu nokrāsu komunisti bija vienmēr, bet ASV vēl pirms 15 - 20 gadiem būt “sarkanam” nozīmēja būt pilnīgi marginālam. Tagad tas tā nav un kreisuma vilnis gāžas pār ASV. Vienlaikus ar strauju vārda “brīvības” sašaurināšanos. Cilvēkus atlaiž no darba tikai par to, ka viņu uzskati nav pietiekami atbalstoši dažādiem “pareiziem” priekšstatiem. Ja neatkārto #Blacklivesmatter, bet saki #Alllivesmatter, tad vari zaudēt darbu.
Manuprāt, izskaidrojums ir diezgan vienkāršs. Šie cilvēki nekad neko nav iebaudījuši no totalitārisma dzīves.
Nav līdz galam izdzēruši totalitārisma indes biķeri?
Tieši tā. Var pat teikt, ka visi šie ideoloģiskie meklējumi, kustības uz vienu vai otru pusi nāk no pārāk labas dzīves. Krieviem ir teiciens - “С жиру бесится”. Eksistenciālie jautājumi ir atrisināti, var sākt nodarboties ar pasaules lāpīšanu. Var būt, ka notiek jaunas reliģijas dzimšana. Tai nav vēl nosaukuma, mēs neredzam konkrētu pravieti, bet tā ir gaisā.
Grēta Tunberga, kā viens no praviešiem?
(Skaļi smejas.) Jā, ko var zināt? Ļoti iespējams, ka redzam jaunas masveida reliģijas rašanos. Idejas ir tās pašas vecās par labu, taisnīgu dzīvi, bet vārdi ir jauni vai izskatās jauni. Protams, apakšā tam ir noteiktas tektoniskas kustības. Kultūras loku pārbīdīšanās. Kontakti. Karš jau arī ir kontakts. Notiek kaut kas līdzīgs kultūru karam. Politoloģijas teorētiķi uzskata, ka šāds karš ir pastāvīgs.
Tagad daudzi runā, ka pēc Trampa ievēlēšanas ASV ir sācies aukstais pilsoņu karš.
Ļeņinam bija tāds darbs “Solis uz priekšu, divi atpakaļ”. Tajā viņš raksta, ka ir revolūcija, bet pēc tās ir atplūdi. Tumšādainā Obamas ievēlēšana par ASV prezidentu bija šī revolūcija. Tad sakoncentrēja spēkus labējie un ievēlēja Trampu. Tramps ir pēdējā figūra. Viņš aizies un nāks kaut kas vēl kreisāks par Obamu. Varbūt tas vēl nebūs Džo Baidens, bet aiz viņa jau drūzmējas tādi īsti kreisie. Arvien lielāku lomu ASV spēlē spāniski runājošie. Ne velti Tramps grib būvēt sienu gar Meksikas robežu. Tas atkal ir simbols. Taču siena neko neglābj. Lielais Ķīnas mūris neglāba. Mandžūru dinastija tāpat iekaroja Ķīnu. Kustība no dienvidiem, no Latīņamerikas nav apturama. Tā piepilda ASV un iegūst ārēji dīvainas formas. Tā ir liela tautu staigāšana, kuru vērojam visā pasaulē. Ja pasaulē ir 7,5 miljardi iedzīvotāju un ir “zelta miljards”, kas dzīvo daudz labākos apstākļos, tad tie 6,5 miljardi spiedīsies iekšā no visām pusēm. Kas ko dara, kādas ir intereses, kuram tas izdevīgi, kuram ne - tie ir mainīgi lielumi. Nemainīgs ir virziens, kuru vēsturē labi ilustrē grieķiskās Bizantijas liktenis, pakāpeniski pārvēršoties par Osmaņu impēriju, tagadējo Turciju.
