Diskusija: "Putins cītīgi vēro ārpolitikas barometru"

Otrdienu vakaros LTV1 ēterā varam skatīt starptautisko notikumu apskatu Pasaules telpa. Kopš populārā Globusa laikiem šis ir vienīgais analītiskais raidījums, kas skaidro ārpolitikas aktualitātes un to kopsakarības ar pasaules globālajiem procesiem.

Šoreiz Neatkarīgās viesi – raidījuma producents, žurnālists Edvīns Inkēns un raidījuma vadītājs, Latvijas Ārpolitikas institūta direktors, Rīgas Stradiņa universitātes profesors Andris Sprūds. Saruna, protams, par pasaules telpas aktualitātēm.

– Sarunu sāksim ar skatu uz pasaules telpas karstāko punktu – Sīriju. Nemieri pret Bašara Asada režīmu, kas sākās 2011. gada martā, ir pārauguši asiņainā pilsoņu karā. Konfliktos dzīvību zaudējuši vairāk nekā 70 000 cilvēku. Starptautiskā sabiedrība burkšķ, krata dūres, taču atšķirībā no Lībijas Rietumu demokrātisko vērtību eksportētāji vilcinās tieši atbalstīt opozīciju. Kāds iemesls šādai tolerancei?

A. Sprūds: – Atbilde ir vienkārša: Sīrija nav Lībija. Sīrijā ir 23 miljoni iedzīvotāju. Sadalījums starp dažādām reliģiskajām grupām ir teju pilsētas, nevis valsts reģionu ietvaros. Lībijā šis izvietojums bija skaidrs – opozicionārā Kirenaika austrumos pret valdošo Tripolitāniju rietumos. Sīrijā ir grūti nostāties vienā pusē. Šī piesardzība izriet no pieredzes, saprotot, ka tādu īsti labo tur nemaz nav. Turklāt prezidents Bašars Asads nav gluži tas pats, kas Muammars Kadāfi, kura neadekvātā, izaicinošā uzvedība ļāva viņu demonizēt. Lai reāli iejauktos Sīrijas notikumos, vispirms jāsaņem akcepts no savu valstu pilsoņiem. Ir jāspēj sabiedrībai pārdot attaisnojošus argumentus. Kad 2001.–2003. gadā ASV iegāja Afganistānā un Irākā, kritiskā atbalsta masa bija nodrošināta. Šoreiz ir citādi.

E. Inkēns: – Rietumvalstis uz Sīriju skatās kā uz pumpu pusaudža vaigā. Ko darīt? Spiest ārā, jebšu likt zālītes... Tikmēr augonis briest arvien lielāks.

– Tomēr šo pumpu neviens nebombardē. Vai sabiedrotie ņēmuši vērā militārās brutalitātes sekas pēc Muammara Kadāfi noslepkavošanas?

A. S.: – Ko nozīmē brutalitāte... Lībijas kontekstā to var aplūkot dažādi. Viena nežēlība ir tā, ko pret opozīciju īstenoja Kadāfi, otra rezultējās upuros pēc sabiedroto gaisa triecieniem, trešā – notiek patlaban.

– Tieši tā, brutalitāte, turpinās. Vai tad Irākas un Afganistānas pieredze nepateica priekšā, kas notiek, kad islāma valstīs mēģina ieviest Rietumu demokrātijas principus?

A. S.: – Neviens nebija tik naivs, lai ko tādu iedomātos. Bet sakiet, vai gaisa spēku neizmantošana Lībijā būtu bijis veiksmes stāsts? Manuprāt, nē. Varam tikai iedomāties, kas notiktu, ja Kadāfi izdarītu to, ko solīja īstenot Bengāzi... Tad mēs tāpat sēdētu pie galda un spriestu, ka Rietumu demokrātija nav spējīga ne uz ko. Abos gadījumos iznākums būtu negatīvs. Atšķirība tā, ka patlaban vismaz nevaram sevi vainot pasivitātē un labas gribas trūkumā.

– Mūsu labā griba sajauca lietu kārtību un radīja totālu haosu.

E. I.: – Jā, dažkārt dzelzs dūre patiešām ir iedarbīgs veids, kā pārvaldīt valsti, bet kāpēc gan tu novēli arābiem to, ko mēs paši sev negribētu?

– Kaut kur lasīju atziņu, ka arābu pavasaris ir kļuvis par arābu ziemu lielākai daļai kristiešu.

E. I.: – Tā ir, jo visos gadījumos visvairāk cietusī grupa šo nemieru laikā ir kristieši. Vardarbību pret sevi piedzīvoja Ēģiptes vietējā kristiešu minoritāte – kopti (5–17% no populācijas), kas valstī dzīvo gadsimtiem ilgi. Irākā kristiešu kopiena samazinājās vismaz 15 reižu. Lielākā daļa devās bēgļu gaitās uz Eiropu, aptuveni 100 000 – uz Sīriju, kur no 20 miljoniem iedzīvotāju aptuveni 1,5 miljoni pārstāv kristiešu kopienu. Ja sacelšanās dalībnieki Sīrijā uzvarēs, nav grūti iedomāties, kas notiks, jo kristieši ir valdības sabiedrotie. Mēs izmetām nelielu loku arābu pavasarī, bet es gribu atgriezties pie jautājuma par notiekošo Sīrijā.

– Mēs nemetām loku, bet vilkām paralēles!

E. I.: – Paralēļu ir daudz, bet katrā valstī procesi tomēr atšķiras. Ja aplūkojam Sīriju, tad, manuprāt, ir jāuzsver divi svarīgi faktori. Pirmais: patlaban demonstratīva un tieša iejaukšanās notikumos būtu ļoti sarežģīta, jo tam, kurš to uzdrošinātos darīt, būtu jāatbild par turpmākajām sekām. Andris Sprūds jau atzīmēja, ka valsts ir sadalīta pēc reliģiskām pazīmēm. Tur nenotiek vienota tautas cīņa pret varmāku. Jebkuras puses uzvara nozīmētu smagas ciešanas pretējai pusei. Pilsoņu karš Sīrijā ir iegājis ļoti nežēlīgā fāzē – spīdzināšanas, sodīšana bez tiesas, gūstekņu nošaušana. Tas notiek abās karojošajās pusēs. Tie, kas cīnās pret Bašaru Asadu, arvien vairāk nonāk islāmistu pusē. Relatīvi moderētā – mērenu uzskatu opozīcijas grupa, kas uzsāka protesta akcijas, acīmredzot ir mazāk motivēta, finansēta un kaujas spējīga. Ieroču pārsvars ir radikāli noskaņoto grupējumu rokās. Viņu nākšana pie varas nozīmētu kārtējās šariāta valsts izveidošanos. Otrkārt, gribu norādīt uz faktu, ka būtībā rietumvalstu intervence Sīrijā jau ir notikusi. Jā, tur nav gaisa spēku vai kājnieku klātbūtnes, bet politiskais, morālais un finansiālais atbalsts tiek pausts jau sen. Arī ieroču plūsmas jau labu laiku cauri Turcijai nāk no Saūda Arābijas un Kataras. Arī Amerika nenoliedz, ka piemet savu artavu. Savukārt Krievija otrajai pusei piegādā spārnotās raķetes Jahnot un S-300 zeme-gaiss klases raķešu baterijas. Tas ir gluži kā Krievijas mājiens amerikāņiem – neiet iekšā Sīrijā.

– Par ko ir runa? Par Krievijas mēģinājumu saglabāt ietekmi reģionā vai patiesām bažām par kārtējo teroristu midzeni?

E. I.: – Mana teorija ir šāda. Palūkosimies uz reģionu globāli. Tas Rietumu pasaulei nodrošina asinsriti, jo nafta ir ekonomikas asinis. Papētot, kur un kādi konflikti šajā reģionā notiek, varam pamanīt kopsakarību. Proti, Irākā, pateicoties amerikāņiem, pie varas ir šiīti. Irāna ir šiītu citadele. Sīrijā ir šiītu vara, ko grib pārņemt sunnīti. Tātad vienā pusē motors ir Irāna, kuru starptautiski lobē Krievija un Ķīna, bet otrajā – Saūda Arābija (galvenais sunnītu naudasmaks). Ja ieskatāmies Tuvo Austrumu kartē, redzam, ka Saūda Arābijai ir diezgan pamatīgas problēmas, jo galvenie naftas reģioni atrodas šiītu apdzīvotajās teritorijās. Tas nozīmē, ka Irānai un Irākai, kuras faktiski atrodas turpat blakām, ir teorētiskās iespējas provocēt nemierus. 2011. gada februārī līdzīgas lietas redzējām arī Bahreinā (70% iedzīvotāju ir šiīti, ekonomiski un politiski dominē sunnīti). Risinās nopietna cīņa starp sunnītiem un šiītiem par ietekmi – par to, kurš būs saimnieks naftai un spēs ietekmēt pasaules ekonomikas attīstību. Šis, lūk, ir atslēgas elements, nevis demokrātiskas vēlēšanas tajā vai citā Tuvo Austrumu valstī.

A. S.: – Nenoliegšu naftas faktora svarīgumu. Patiešām, divas trešdaļas pasaules melnā zelta rezervju atrodas Tuvajos Austrumos. Atcerieties, kopš 1980. gada janvāra, kad tika deklarēta viena no ASV ārpolitikas klasiskajām pamatnostādnēm, t. s. Kārtera doktrīna*, toreizējais ASV prezidents Džimijs Kārters skaidri un gaiši formulēja, ka nafta ir ļoti būtiska ASV ārpolitikas sastāvdaļa. Tāpēc Amerika nepieļaus nelabvēlīgas izmaiņas Tuvajos Austrumos. Taču tehnoloģijas attīstās strauji un akcenti mainās. Tagad šīs doktrīnas autors, amerikāņu ģeopolitiķis Zbigņevs Bžezinskis izteicies, ka ASV pamazām jālūkojas uz citiem resursu reģioniem. Pasaules uzmanība šobrīd ir pievērsta Arktikai.

– Sīrijas konfliktā Krievijai nafta nav pirmšķirīgs jautājums.

A. S.: – Krievijas rīcību šajā gadījumā varētu nodēvēt par Putina doktrīnu. Tai jāpierāda, ka Krievija joprojām ir pasaules lielvalsts. Līdz ar to cīņa nav par enerģētikas resursiem, bet gan par savu tēlu.

– Ārpolitikas vērotāji jau sen norāda, ka Krievijai ir starptautiski mazvērtības kompleksi.

A. S.: – Tieši tā. Krievijai par katru cenu jādemonstrē, ka tā ir līdzvērtīga dalībniece globālajā spēlē. No tā lielā mērā izriet Krievijas iekšpolitiskie procesi. Tāpēc Putins tik ļoti cītīgi vēro ārpolitikas barometru. Lībijas konflikta atrisinājums Krievijai par labu nenāca. Sīrija ir viens no pēdējiem bastioniem, kur Putins var demonstrēt savu nelokāmo stāju, prasot rēķināties ar Krievijas viedokli.

E. I.: – Konfliktu un karu rezultātā naftas cenas strauji pieaug. Mēs taču zinām, cik ļoti Krievijas labklājība ir atkarīga no stabili augstām energoresursu cenām. Tāpēc ir ļoti izdevīgi, lai tās nekristu.

– Runājot par šo situāciju, jūs reiz teicāt, ka Krieviju iemidzina ērtās naftas cenas – aptuveni 100 dolāru par barelu: «Šī labsajūta ļauj slinki veģetēt, bet neveicina tehnisku pārveidi, pa īstam attīstot rūpniecību. Tikko kaut kas notiks ar izejvielu cenām, sāksies milzīgas nepatikšanas.»

E. I.: – Manuprāt, tieši no tā Krievijai ir ļoti bail. Salīdzināsim divas valstis – Krieviju un Ķīnu. Krievijai bija lieliskas iespējas īstenot tehnoloģisko revolūciju, jo tai bija nauda un intelektuālie resursi. Ķīna sāka no nulles. Neskatoties uz nelabvēlīgajām starta pozīcijām, tā pamatīgi apsteigusi Krieviju, kura sava bizantiskā gēna dēļ tā arī nespēja saorganizēties.

– Atcerieties, Sprūda kungs, diskusiju, kurā jūs piedalījāties kopā ar Kārli Daukštu? Toreiz profesors pauda šādu domu: «Radusies sajūta, ka pēc vēlēšanām Putina personībā kaut kas ir salūzis.» Tagad, šķiet, ka viņš ir dabūjis atpakaļ savu veco personību.

A. S.: – Nedomāju, ka Vladimirs Putins būtu kaut ko mainījis savā pasaules uztverē. Manuprāt, viņam ir dažas formatīvi svarīgas pieredzes, kas spēj pastāstīt par prezidenta personību. Tolaik, kad visi bērni gribēja būt par kosmonautiem, pusaudzim Vladimiram Putinam uz rakstāmgalda stāvēja 20.–30. gadu Sarkanās armijas izlūkdienesta vadītāja Jāņa Bērziņa bilde. Tas par daudz ko liecina. Arī par racionāli cinisko pasaules skatījumu. Putins ir gudrs politiķis. To redzējām arī priekšvēlēšanu kampaņas laikā. Pretēji polittehnologu ieteiktajam, viņš spēja atkāpties no dzelzs dūres tēla un pietuvoties sabiedrībai. Putins ir fleksibls. Iespējams, ka Putins-2 ir sapratis, ka vairs nevar būt absolūti visas Krievijas prezidents.

E. I.: – Putins ir identificējis savu vēlētāju. Tā apzīmējums ir vairākums.

A. S.: – Putins nav Maskavas vai Pērterburgas intelektuāli kreatīvās elites pārstāvis. Viņš uz to pat nepretendē. Tagad Putins saka, ka ir ļoti priecīgs, ka tiekot dēvēts par «pensionāru un darbarūķu prezidentu» (президент пенсионеров и работяг). Nē, viņš nav mainījies. Mainījusies ir Krievijas politiskā vide un sabiedrība.

– Dienu pēc Krievijas prezidenta asās kritikas par valdības neapmierinošo darbu no amata atkāpās vicepremjers Vladislavs Surkovs – vadāmās demokrātijas un varas vertikāles stratēģijas autors. Viņš tika uzskatīts par pelēko kardinālu un profesionālu Kremļa intrigantu. Jūsu versija, kāpēc viņu demisionēja?

A. S.: – Surkovs ir bijis ļoti veiksmīgs aparatčiks. Viens no retajiem funkcionāriem, kurš ir intelektuālis. Ir interpretācija, ka Surkovs aizgāja pats, jo visu ir sakārtojis un viņam vairs nav izaicinājumu. Otra versija: aktualizējas jautājums par Kremļa varas vertikāles stabilitāti.

– Zīmīgi, ka politiskajā apritē atkal parādījies bijušais Krievijas finanšu ministrs (2000–2011) Aleksejs Kudrins, kurš, uzzinot, ka nākamajā valdībā premjers būs Dmitrijs Medvedevs, atteicās turpināt darbu jaunajā kabinetā un demisionēja. Kudrinu redzējām prezidenta tiešajā līnijā ar tautu, kur viņam no zāles ļāva uzdot ne pārāk glaimojošus jautājumus. Eksministrs kritizēja valdību par ekonomikas lejupslīdi un tālāku atkarību no naftas un gāzes eksporta.

E. I.: – Velkot paralēles ar Latviju, Kudrins pēc saviem mērogiem ir super Vilks. Viņš simbolizē fiskālo disciplīnu. Manuprāt, Putina tiešā līnija ar tautu pierādīja vienu lietu. Proti, redzot jauno tehnoloģiju iespējas pasaulē, apzinoties, ka nākotnē Gazprom un valsts kasi negaida sevišķi viegli brīži, Krievijas prezidents saprot, ka ne visas saistības varēs pildīt. Taču ir vajadzīgs kāds, kurš to paziņo sabiedrībai. Kudrins jau reiz deklarēja, ka tā dzīvot vairs nevar.

– Vajadzība pēc šādas atklātības liecina, ka Putins sāk redzēt pasauli no cita skatpunkta?

E. I.: – Pat ja prezidents redz pasauli no cita skatpunkta, saprotot, ka jāattīsta ražošana, Putins to uztver šaurā fokusā. Nepietiek ar to, ka nomaina un pilnveido padomju laika tehnoloģijas. Jāmodernizē vide, kurā attīstās rūpniecība un intelektuālais potenciāls. Pieņemot, ka prezidents šo situāciju apzinās, šaubos, vai viņš spēj to mainīt. To neļautu faktori, kuri formējuši viņu kā personību. Diemžēl šis aprobežotais skatījums traucē valsts atjaunotnei. Krievija nav gatava plašai, ar resursu pārstrādi saistītai industrializācijai. Protams, vajadzētu pieaicināt Rietumu investorus, kuri to spētu paveikt – tāpat kā Ķīnā. Tas būtu jaudīgs dzinējs, ko varētu pielikt pie Putina tik iemīļotās kanoe. Taču investori mūk no Krievijas, jo nejūtas droši par saviem ieguldījumiem. Esam redzējuši, kā virkne uzņēmēju, Putinam nemīlamu cilvēku, kuri neietilpst vadoņa šaurajā uzticības lokā, valsts orientētās represijās pēkšņi cieš fiasko.

A. S.: – Naftas cenas pasaules tirgū ir izšķirošas Krievijas stabilitātei. 50% tās budžeta galvenokārt formējas no naftas un gāzes cenām. Neskatoties uz to, Putins saglabā savu politisko instinktu, kas veidojies padomju laikā. Edvīns precīzi nodefinēja: Bizantijas gēns. Tāpēc šajā situācijā vajadzēs atrast kādu grēkāzi, ko vainot ekonomikas stagnācijā. Izskatās, ka par tādu varētu arī kļūt Dmitrijs Medvedevs. Runājot par Alekseju Kudrinu – nedomāju, ka viņam vajadzēs spēlēt ekonomikas glābēja loma. Visticamāk, bijušajam finanšu ministram būs jāsagatavo sabiedriskā doma, lai beigu beigās arī viņam uzgāztu atbildību.

– Patlaban Krievijā notiek skaļas paraugprāvas. Tā ir izrāde par godu tautai, jebšu patiesi notiek cīņa ar korupciju?

A. S.: – Cīņa ar korupciju ir viens no lielākajiem izaicinājumiem Putina varas vertikālē. Tās stabilitāte lielā mērā balstīta uz... negribu aizvainojoši teikt – korupciju, bet uz t. s. rent-seeking sistēmu. Proti, uz ienākumu pārdali savējiem, kuriem uz pirkstiem neviens neskatās. Putina sistēma it kā ir ļoti spēcīga un hierarhiska, taču patiesībā tā ir neefektīva. Lai kādu lēmumu padotie pieņemtu, viņiem ir jāsaņem akcepts no prezidenta. Šādi valsts nevar darboties veiksmīgi, jo nav atbildības horizontālajos līmeņos. Korupcija saēd Krievijas ekonomiku. Tā trāpa pa budžetu kā bumerangs. Līdz ar to, lai kaza būtu dzīva, bet vilks paēdis, tiek apsūdzēti, piemēram, nevis bijušais Krievijas aizsardzības ministrs, bet viņa padotie. Paša Serdjukova aiztikšana ir riskanta, jo sistēma balstās uz lojalitātes principa – savējos nenodod.

– Dmitrijam Medvedevam neizdodas veiksmīgi iekļauties premjera statusā. Putins esot ļoti neapmierināts ar Medvedeva komandas darbu un apdomājot viņa demisiju. Ничтожное, niecīga – tā valdības darbu raksturojis Putins sanāksmē, kurā piedalījās ministri un gubernatori.

E. I.: – Domāju, ka Medvedeva dienas jau bija skaitītas tajā brīdī, kad viņš atkārtoti kļuva par premjeru. Vai Medvedevs ir labs administrators? Par to nekas neliecina. Es viņu drīzāk pieskaitītu pie politiskajiem intelektuāļiem. Nē, nekas ļauns ar Medvedevu nenotiks.

– Nav jau pagalmā 37. gads...

E. I.: – Medvedevs nekur nepazudīs, tikai viņam vairs nebūs varas. Galu galā arī vēstnieki Krievijai ir vajadzīgi.

A. S.: – Amatu pietiek, bet šaubos, vai tas būs vēstnieka postenis. Diez vai to varētu uzskatīt par pagodinājumu, maigi izsakoties.

– Interesanti, cik augsts ir Medvedeva pazemojuma sāpju slieksnis?

E. I.: - Tavuprāt, kas viņam ir jādara?

– Kas tad īstam vecim būtu bijis jādara? Nezini?

E. I.: – Ja būtu īsts vecis, būtu teicis: jūs neapmierina, kā es strādāju? Visu labu, kungi! Maza remarka par pazemošanas dziļumu. Staļina laikā gandrīz katram no politbiroja locekļiem radinieki sēdēja Gulagā. Un kas? Tik un tā sauca: biedri, Staļin, mēs tevi mīlam! Pazemošanas tradīcijas Krievijā ir visnotaļ izkoptas.

– Pēdējais jautājums. Opozīcija pret Putinu.

E. I.: – Vai tad tāda ir...?

– Saka, ka valdošā partija ir tā, kura stipri mīl Putinu, bet opozīcija – kura vienkārši mīl Putinu.

E. I.: – Krievijā formāli ir daudzpartiju sistēmas fikcija. Faktiski – klaunu brigāde, ilgdzīvotāji un sadzīvotāji ar jebkuru varu, kas lieliski nodrošina savu personisko labklājību, neskatoties uz atrašanos opozīcijā un bargo valdības kritiku. Vai tad tā nav klaunāde?

– Es tēmēju uz ārpusdomes opozīciju, kura mītiņoja Bolotnoje laukumā. Kas tad tā ir?

E. I.: – Tā ir intelektuāļu, blogeru un t. s. mediju – lauveņu grupa, kuriem nav nekā kopēja, izņemot nepatiku pret Putinu. Viņiem nav ideoloģijas, nav darboties spējīgas struktūras un nav līderu. Ik pa laikam vienu otru no šīs opozīcijas izknābā, iesēdinot cietumā vai iedodot kādu amatu. Vārdu sakot, Bolotnoje precīzi raksturo šīs opozīcijas būtību: purvs, kurš neattīstās, nestrukturējas, kuram nav rīcības plāna. Tomēr Kremlim ir viena reāla opozīcija (tiesa gan – arī nestrukturēta). Tā saucas internets.

A. S.: – Pastāv uzskats, ka t. s. opozīcija ir daļa no Kremļa iestudētā teātra – kaut vai tas pats Kudrins.

E. I.: – Varbūt arī Medvedevs?

A. S.: – Šādu versiju nevar izslēgt.

* Kārtera doktrīnas pēdējā, atslēgas, rindkopa, kuras autors ir Z. Bžezinskis: «Ja kāda no svešām lielvarām uzdrošināsies pārņemt kontroli pār Persijas līci, tad šāds solis tiks novērtēts kā uzbrukums ASV vitālajām interesēm. Tas jānovērš ar visiem līdzekļiem, arī militārā ceļā.