Intervija ar Juri Bojāru - Ir pagrīdes vara, un ir parlamenta vara

Juridisko zinātņu doktors, Latvijas Universitātes profesors Juris BOJĀRS intervijā Neatkarīgajai stāsta par varu.

– Vai Latvijā ir valsts krīze un demokrātijas privatizācija?

– Nekāda pēkšņa krīze nav notikusi. Tas, kas notiek, tas taču bija visu laiku. Notika katru dienu. Valdis Zatlers pateica to, ko visi jau tāpat zināja.

– Vai jūs uzskatāt, ka vara pieņem lēmumus vienmēr saskaņā ar tautas interesēm?

– Nekādā ziņā.

– Ja «nekādā ziņā», tad tā ir valsts krīze.

– Paga, paga... Ir divas dažādas varas. Ir pagrīdes vara, un ir parlamentārā vara. Bet parlamentārā vara ir, tā teikt, neoficiālās varas komponents, kurai nav nekā kopēja ar demokrātiju.

– Bet, ja parlaments ir aizkulišu «komponents», tad man tāds parlaments nešķiet vis žēlojams, bet liekams zemāk par aizkulisēm.

– Neviens to nežēlo. Tāpēc jau to atlaida. Valda Zatlera nopelns ir tas, ka viņš iemeta tajā purvā akmeni. Purvs sašūpojās, sāka burbuļi nākt ārā, vardes izlīda apskatīties, kas noticis... Es domāju – Dievs Latvijai labi dara ko darīdams...

– Kas tā tāda – neoficiālā vara?

– Tās ir interešu grupas, kuras nav oficiālas, kuras strādā aiz priekškara un, pašas palikdamas aiz priekškara, rausta marionetes.

– Marionetes – tas ir Latvijas parlaments?

– Es negribu teikt – parlaments viss kopā. Tas būtu nepareizi bāzt visus vienā katlā. Tur ir ļoti dažādi, arī ļoti intelektuāli cilvēki. Tā ka – nevis parlaments, bet tas klusējošais grupējums, kas piekritīs visam – jā, jā, viss ir jauki, viss labi, mēs jau sen teicām, ka tā vajadzēja... Bet faktiski tas darīs savu... To, ko viņiem teikuši tie, kas manipulē visu to skatuvi. Vai grib manipulēt. Ne vienmēr izdodas...

– Bet – lai pieņemtu likumus, ir vajadzīgs noteikts vairākums. Ja likumi ir pretrunā tautas interesēm, tad vairākums (proti, parlaments kā institūts) ir manipulējams.

– Bet tas tā visu laiku ir bijis! Vai tad jūs domājat, ka mūsu parlaments, ieskaitot Augstāko padomi, bijis ideāls? Jā, tauta gribēja nacionālo neatkarību. Saeima balsoja. Tauta bija daudzmaz vienota domās par to, ka vajag pieņemt denacionalizācijas, represēto atbalsta un vēl vairākus likumdošanas aktus. Vienu brīdi arī pensiju likumi nebija tik slikti. Šim darbam bija tautas atbalsts. Bet tad, pateicoties vīriem lielās hūtēs un garos tumšos mēteļos, lieta aizgāja tik tālu, ka likumus pieņēma, lai iztaisītu shēmu. Speciāli pieņēma likumus shēmošanai. Un tad, kad veči bija iztaisījuši, ko viņiem vajag, tad tos likumus, lai citi neizdarītu tāpat, atcēla. Lūk, ar to es domāju aizkulišu darbu. Tomēr tās ir divas dažādas lietas, kuras nevar likt vienā čupā. Parlaments nekad nav strādājis bez lobistiem.

– Ja parlaments jēdz, ciktāl ar lobistiem ielaisties, tie nav ne brīnums, ne sērga.

– Jā, ja lobisti ir reģistrēti. Demokrātiskās valstīs tos reģistrē. Tad lobists ir zināms, viņš saka, kas viņš ir un par ko viņš cīnās. Nelegāls lobisms – tā ir korupcija.

– Man no jūsu sacītā tomēr izriet, ka aizkulišu darboņi dīda Saeimu.

– Nē, es to nesaku. Atkārtoju – vajag tās divas dažādās lietas sadalīt. Viens ir tas, kas notiek ar tautas atbalstu un par ko nevajadzētu šaubīties. Cits – daudzas lietas, kas noteikti notiek bez tautas atbalsta, aiz tautas muguras, nesakot tai, melojot, acīs skatoties... Es negribu teikt, ka citās valstīs nav korupcijas. Kādreiz pazinu Īrijas leiboristu partijas bijušo priekšsēdētāju. Sākām runāt par korupciju. Viņš teica: «Nu jā, mums arī kādreiz korupcija bija ļoti liela. Bet, kad, sākot no ministrijām, ņēmāmies sēdināt iekšā lielos brekšus, tad korupcija saruka līdz pieklājības līmenim.»

– Kad top redzama robeža, aiz kuras valsts krīze liek apšaubīt varas leģitimitāti?

– Tā kļūst redzama tajos brīžos, kad tautai šķiet, ka bez logu sišanas vairs neko nevar panākt. Bet nu jau vara pat no demonstrācijām vairs nebaidās un spļauj tām virsū. Lai gan jāsaka – arī pēdējā pulcēšanās pie Saeimas liecināja, ka tur allaž visai lielā skaitā nāk arī cilvēki, kuri ir vai nu pilnīgi jukuši, vai pirmajā acu uzmetienā neredzami psihopāti, kuri paliek aktīvi uzbudinājuma brīdī.

– Tad te arī jāšķir divas lietas: viena – tauta, cita – viegli manipulējama noteiktu grupu štata armija.

– Jā, tādus ir viegli mobilizēt. Palaid kādu saukli, un atskanēs: «Jā, es arī tā domāju!» Un tik uz priekšu.

– Kas un kādās proporcijās dala ietekmi Latvijas politikā? Cik liela loma šajā ietekmju spektrā ir trim oligarhiem?

– Es negribu minēt, manā rīcībā nav precīzu ziņu. Tā būtu spekulācija. Lai arī praktiskā saskarsmē man šo ietekmju rangojums ir aptuveni skaidrs. Bet – tas ir mans secinājums. Strādājot politikā, es šo ietekmi jutu konkrētos brīžos. Piemēram, ja tas, kas kontrolē valdību (arī Drošības policiju), uzlaiž šo policiju Rēzeknes pilsētas mēram, kurš bez tiesas sprieduma nonāk cietumā, tad tas nenotiek bez politiskas ziņas un pats no sevis. Vai tā ir ietekme? Protams, tā ir ietekme.

Arī tas, kurš uz kuras līnijas sēž, ir visumā zināms. Kas barojas no preču plūsmām no rietumiem uz austrumiem vai – pamatā – no austrumiem uz rietumiem (izejvielas). Kas sēž uz fondiem. Citas naudas jau nav. Andris Bērziņš ierunājās, ka 80% no valdības naudas ir Eiropas nauda. Ja tas, ko viņš teica, ir patiesība, tad mums īsti vairs nav pat tautsaimniecības. Jo tā naudas grozīšana, kas rodas no Eiropas naudas apsaimniekošanas, tā jau nav tautsaimniecība, tās ir Eiropas subsīdijas. Te arī iespējama ietekme no to puses, kuri sēž uz šīs naudas. Var iedot, var neiedot. Tūrisma nama celtniecībai, kas, var gadīties, nav tūrisma, bet personīgais ģimenes nams.

Vēl, arī saistībā ar trim oligarhiem, būtu interesanti zināt, cik liela ir tā reālā nauda, ar kuru viņi visi var ietekmēt. To neviens tagad precīzi nepateiks. Ir tikai minējumi. Ir mediji. Ir dažādas grāmatas. Tas nosaka attieksmi.

Bet, ja valsts aparāts sistemātiski akceptē savtīgus projektus, tad tas nozīmē, ka sistēma pakārtojas ietekmēm un ir jāpēta, kāpēc tas tā.

– Sistēma – tā ir svaru un pretsvaru, spiedēju un saspiežamo, aunu un cirpēju būšana... Turklāt man šķiet savādi, ka tieši atlaistās Saeimas vairākuma partijas grib mums atkal ieborēt: šajā Saeimā ir eņģeļi un nelabie, baltais un melnais gals.

– Tā nav, ka vienā pusē tur dievi, otrā velni. Ietekmju sfēras ir sadalītas. Tie, kam ir nauda, mēģina ietekmēt dažādus (pašvaldības, valdības, Saeimas...) līmeņus. Viņi savstarpēji dala šo tirgu. Ne jau vienam viss tiek.

– Kā ar to tikt galā? Ar kādiem līdzekļiem?

– Daudz kas jāmaina. Nevajadzētu domāt, ka tu vienu skrūvīti pagriezīsi un viss būs kārtībā.

– Ar ko jūs sāktu?

– Es nevis sāktu, bet esmu jau sācis. Es uztaisīju konstitūcijas projektu, kurā ieliku iekšā daudzas lietas, kas mums nav pareizas un ko vajadzētu taisīt citādi. Un to es nedarīju pēc triju P (paļec, pol, potolok – pirksts, grīda, griesti) principa, bet pārskatīju labākās pasaules konstitūcijas. Pirmkārt, labākās Eiropas konstitūcijas, arī Amerikas konstitūciju. Apzinot, kas varētu derēt mūsu apstākļos.

Jāsaved kārtībā visa sistēma kopumā. Tā ir ārkārtīgi sarežģīta, bet tai jābūt sabalansētai un piemērotai mūsu apstākļiem. Viens varas atzars ir saistīts ar otru, un tie jālīdzsvaro. Jāsaskaņo visa sistēma, kas skar prezidenta pilnvaras, valdības pilnvaras...

Piemēram, vai var jebkurā brīdī ierosināt krimināllietu pret valdības vadītāju? Ir valstis, kur to nevar. Jo – nav problēmas kaut ko sarakt un ierosināt. Un viss – valdība paralizēta. Jo valdības vadītājam visu laiku jāstaigā uz tiesu taisnoties. Bet – Itālijā tā notiek. Berluskoni visu laiku skraida uz tiesu.

Oligarhus distancēt – tas šajā lietā ir tikai viens ļoti šaurs jautājums. Jāreformē visa valsts kopumā. Mums visdrūmākā situācija ir ekonomikā un justīcijā. Nozog tāpēc, ka nestrādā, kā vajag, justīcija, bet ekonomika nestrādā tāpēc, ka tās nav. Mums nav Latvijas mērogam piemērotas lielrūpniecības. Kas bija, tā tika iznīcināta. Apzināti un uzstādot programmatisku mērķi – tieši tā vajag! Kompartijas un Ministru padomes nomenklatūra savāca vairumu lielo īpašumu. Liela daļa no tiem, kas rūpnīcas pārņēma, nevis saveda tās kārtībā un modernizēja, bet ātri izlaupīja vai aizveda prom, vai pārdeva krieviem, poļiem... Tas nozīmē, ka nekādi ekonomiskie saimnieki, kuri spētu ražot preces brīvā tirgus apstākļos, tie nebija.

– Kādi instrumenti jālieto, lai sistēmu savestu kārtībā?

– Demokrātiskā valstī nekādu citu instrumentu nav kā vien vēlēšanas un tautas neapmierinātības izrādīšana dažādos veidos. Bet – lielie brekši tam vairs nepievērš nekādu uzmanību. Tu pakliedz, pakliedz, bet nekas nenotiek. Vēl četri gadi priekšā, un mēs tik vālēsim.

Bet nu šī programma pārtrūka. Izrādījās, ka Saeimu var atlaist. Un – tas nav slikti. Džekiem nav garantiju, cik lielā mērā viņi tiks pārstāvēti nākamajā Saeimā. Tas ir labi. Tagad tautai ir atbilstoši jātaisa vara. Bet, ja tauta, līdzīgi kā Krievijā, saka: jā, zagta vara, bet vajag dalīties ar tautu, tad nav ko cerēt, ka kaut kas izmainīsies. Ir ļoti pragmatiski jāiet uz vēlēšanām. Apsverot, kurš no tiem grupējumiem man kā tautas loceklim ir minimālais ļaunums. Šodien es neredzu tādu spēku, kur būtu salasījušies vien tīrie, baltie un pūkainie, par kuriem varētu balsot pilnīgi droši.

Viens, kas ir ārkārtīgi svarīgi – nedrīkst būt dārgas vēlēšanas. Esmu bijis daudzās Rietumu valstīs. Pret to, kā mēs esam pieraduši, tur nevar pateikt, vai maz ir kāda vēlēšanu kampaņa. Vēl viena lieta, ko ieteicu – uztaisīt vienmandāta apgabalus kā angļiem. Simt deputātu – simt apgabalu. Tad tev nav jāatlaiž Saeima. Tu vari atlaist vainīgo deputātu. Ja tagad Latvijā dzīvo 1,9 miljoni, tad vēlētāju būs mazāk par miljonu. Iznāk ap 10 000 vēlētāju vienā apgabalā. Visi cits citu pazīst. Mažoritārā sistēma, bet ir partiju saraksti. Taču – uzvarēt var tikai viens un pirmajā piegājienā. Viss. Un tad viņš strādās savā apgabalā stiepdamies. Un atskaitīsies vēlētājiem, bīdīs viņu lietas parlamentā. Tā tas notiek arī Amerikā, Austrālijā, Jaunzēlandē...

– Jūsu kolēģis Mārtiņš Mits teica, ka Valda Zatlera paziņojums deva iespēju restartēt demokrātiju.

– To var mēģināt. Skaidri redzams, ka sistēma nestrādā optimāli, ka bloķē ārkārtīgi svarīgus lēmumus. Ja sistēmu var pārstartēt, tas nav slikti. Tā ir jauna iespēja. Redzēs, kā izdosies. Bet ideāls variants nevar būt un nebūs. Svarīgi, lai rezultāts būtu labāks nekā ir.

– Bet – ir pretējs viedoklis: Valdis Zatlers ar savu paziņojumu sabrucināja parlamentārismu.

– Muļķības. Nu visi tagad lamās Zatleru. Es neesmu ne viņa pielūdzējs, ne noliedzējs. Zināmā mērā progresējis viņš ir, šo to iemācījies viņš ir... Bet viņam bija ilgs mācību laiks. Simpātiski bija tas, ka viņš tomēr vāca ap sevi zinātniekus, intelektuāļus. Tas deva zināmus rezultātus.

– Ja situācija justīcijā ir smaga, tad tiesiskums maitājies ne tikai likumdevēja lauciņā, bet arī izpildvarā.

– Es tikai ļoti ļoti nosacīti piekristu Andrim Šķēlem, ka valstij jāstrādā kā uzņēmumam. Bet pieņemsim, jums ir universālveikals. Ko jūs izdarīsiet, ja jūsu darbinieki zags, nesīs laukā dārgas lietas, ja sargs būs piekukuļots, kontrole mazspējīga...? Jūs nobankrotēsiet tajā veikalā. Ja neieviesīsiet kārtību, lai nezog.

Lai saimnieciski izmantotu to naudu, kas ir, pirmkārt, jārūpējas, lai nesēž birokrāts birokrāta galā. Nupat runāju ar kādu teritoriju attīstītāju. Teritorija iedota, bet tev neko neļauj celt. Tu esi paņēmis kredītu, bet nauda negrozās. Četri birokrāti sēž priekšā, un – katram savs risinājums. Viens saka – dari tā, otrs – nē, šitā, trešais – vajag citādi... Un tu nedabū to atļauju. Tagad viņi it kā baidās ņemt kukuli. Baidās, ka uzrīdīs KNAB. Kā Gruzijā, par kuru saka – vienīgā valsts, kas izskauž korupciju. Bet tauta neapmierināta. Policija iztīrīta, kukuļus neņem, bet attīstība neiet uz priekšu. Neņem, bet arī strādāt neļauj. Bloķē. Mēs esam līdzīgā situācijā. Desmit birokrāti rindā, un visi saka – nē, tā nevar.

– Un ko saka tiesu vara par savu rindu tiesiskumu?

– Redziet, kas par lietu – tiesneši uzskata, ka viņi ir pasaules naba, ka bez tiesnešiem nedrīkst būt nekāda vara un tiesai jābūt absolūti neatkarīgai. Tiesu neatkarība ir viens no demokrātiskas tiesas darbības principiem visā pasaulē. Bet – tiesa nedrīkst būt neatkarīga no sabiedrības. Kāda jēga tiesai, kurai vienalga, ko domā tauta par to, kā viņi ir notiesājuši? Man viens augsta līmeņa tiesnesis, civilists, gudrs cilvēks teica – katrā procesā, kuru jūs tiesājat, viens zaudēs, viens vinnēs. Un tas, kurš zaudēs, būs pret tevi. Viņš sprieda no savas korporācijas viedokļa.

Es būtu taisījis neatkarīgo tiesu citādi. Es būtu par vēlētiem tiesnešiem. Tajos ASV štatos, kur ir vēlētie tiesneši, tie baidās būt ļoti korumpēti. Jo prese to izvilks gaismā un izvazās pa pasauli. Viņus vairs neievēlēs. Un, ja neievēlēs, būs jāiet par advokātu. Tas ir krietni zemāks līmenis justīcijas hierarhijā. Bet, ja tiesnesis ir korumpēts un ņem to naudu rafinēti, tad ir ļoti grūti tikt no viņa vaļā. Viņu grūti noķert. Var ņemt caur ārzemēm. Taisīt visādus viltīgus atmazgāšanas gājienus. Platacis pateica, ka tiesneši strādā pāros ar advokātiem un to naudu, kas domāta tiesnesim, ņem advokāts. Pazuda Platacis.

Jebkuru krimināllietu arvien var norakt daudzos etapos. Var norakt izmeklēšanas etapā, var norakt prokuratūrā, pat tiesā... Latvijas vēsturē reizēm bijuši ļoti dīvaini tiesas spriedumi. Tā grāmata Tiesāšanās kā ķēķis nebija gluži tukša lieta. Vismaz kādu brīdi sistēma strādājusi ļoti efektīvi. Tagad vairs ne tik ļoti, bet tomēr gadās, ka, piemēram, neievēlē tiesnesi. Un vēl vienu neievēlē... Arī šī sistēma ir jāsakārto.

– Kas, jūsuprāt, notiek ar KNAB?

– Ir grūti spriest, kas notiek, jo neviena tiešām liela lieta nav novesta līdz galam. Manuprāt, vajadzētu izkliedēt augstākajos amatos iecelšanas kompetenci. Neatstāt visu Saeimā. Tādā gadījumā tiktu samazināta arī naudas maisu vara.

– Kam vēl dot šo kompetenci?

– Zināmos amatos varētu iecelt prezidents. Atkal jautājums – kas būs prezidents? Un – tad būs baigā cīņa par prezidenta amatu, par to, kas dabūs zem sevis prezidentu. Taču – ir dažādi risinājumi. Amerikā visus Augstākās tiesas locekļus ieceļ prezidents. Bet – savas prezidentūras laikā viņš tos nevar atcelt no amata. To var tikai pati Augstākā tiesa. Dažādās valstīs ir dažāda sistēma.

– Kā vērtējat Saeimas nule ievēlēto prezidentu?

– Mēs redzējām Andri Bērziņu Augstākajā padomē. Viņš tur sēdēja kā klusais. Ne reizi neesmu redzējis viņu pie mikrofona. Es viņu tuvu nepazīstu un nevaru teikt, vai viņš labs vai slikts. Orators viņš nav. Brīžiem ļaujas saniknoties. To attiecībās ar žurnālistiem nedrīkst. Viņš saka – nabagus nevar likt pie varas. Tā prezidents nedrīkst runāt. Tātad – es neesmu nabags, es esmu tas piemērotais. Savulaik viņš ir bijis tajā grupējumā, kuram bija konkrēts plāns – man jākļūst bagātam.

– Vai (atsperoties jūsu grāmatas nosaukumā) jāsecina, ka politiskā stratēģija Latvijā nav kļuvusi par mākslu?

– Es nevaru jums dot vienu uzvarošu tēzi. Ir jāsakārto ļoti daudz lietas. Tai skaitā – arī savs pauris jāsakārto. Jāizlemj – vai, tādējādi rīkojoties, tu pats rīkosies godīgi. Jo – nekas nav mainījies. Mēs esam turpat, kur bijām Atēnu demokrātijas laikā. Platons raksta – nevar piedabūt filozofus iesaistīties politikā. Jo tie paskatās un redz, kāda tā ir šļura, redz, ka tur saskrien visādi, gan vājprātīgi, gan naudaskāri cilvēki. Tāpēc filozofus vajadzētu piespiest piedalīties politikā. Tagad tas pats. Godīgi un prātīgi cilvēki atmet ar roku un saka: «Pie velna! Priekš kam man tā visa netīrība vajadzīga!?» Otra lieta, kas darbojās tad un darbojas tagad: Solonu savulaik uzaicināja par reformatoru, Solons uztaisīja reformas, ar kurām neviens nebija apmierināts. Tāpēc, ka viņš sabalansēja varu starp bagātajiem un trūcīgajiem. Bet – nonāca tiktāl, ka viņu vajāja pa ielām un lamāja. Viņš bija spiests aizbraukt uz Ēģipti. Jo visi bija neapmierināti ar to, ka viņš līdzsvaroja sistēmu. Nabagi gribēja, lai pārdala bagāto īpašumu, bet bagātie gribēja, lai viņš ievieš tirāniju. Solons teica: tirānija ir laba lieta, bet no tās grūti tikt vaļā. Kad tu sāc slepkavot savus ienaidniekus, tad nevari apstāties. Jo brīdī, kad apstāsies, nokaus tevi pašu. Tas pats arī tagad. Cik daudzi šeit būs mierā ar līdzsvaru? Un paskatieties, kas notiek pie arābiem. Vai nu tu noslepkavosi, vai tevi noslepkavos.

Taču – ir optimālas ilgi koptas sistēmas. Demokrātija valstīs, kas nav tikušas okupētas, kur nav bijis ārējas ietekmes un kur okupantu elite nav joprojām pie varas. Šveice, Skandināvijas valstis. Lai arī tur demokrātija nav ideāla, tā tomēr ir daudz labāka nekā pie mums. Bet cilvēki kopš Atēnu laikiem nav kļuvuši gudrāki. Ne gudrāki, ne saprātīgāki. Mēs esam tikai zinošāki.