Par to, kā Valsts kontrole (VK) izmantos tai jaunpiešķirtās tiesības piedzīt pretlikumīgi iztērētus publiskos līdzekļus un kā tas mainīs esošo attieksmi, kāda tā atklājas dažādās VK veiktajās revīzijās, kā arī par gadiem nesakārtoto vienoto atlīdzības sistēmu Neatkarīgās intervija ar valsts kontrolieri Elitu Krūmiņu.
Neatkarīgā: - No iepriekšējās Saeimas pārņemti šajā Saeimā pēc garām diskusijām pieņemti likuma grozījumi, kas paredz VK tiesības lemt par zaudējumu piedzīšanu no amatpersonām, ja revīzijās konstatēta to pretlikumīga rīcība, kas valstij radījusi zaudējumus. Kas radīja šādu nepieciešamību?
Elita Krūmiņa: - Šim likumprojektam ir gara bārda - tas Saeimā nokļuva 2015. gadā, bet izstrāde un saskaņošana ar ministrijām, prokuratūru, tiesu pārstāvjiem un citiem sākās vēl gadu iepriekš. Kāpēc VK vispār to rosināja? Mūsu darbības stratēģija vērsta divos virzienos: ar saviem ieteikumiem palīdzam tām institūcijām, kuras grib sakārtot savu darbību un veikt to efektīvāk, kā arī panākt atbildības iestāšanos, ja likums tiek pārkāpts un nodarīti zaudējumi. Redzam, ka gan attiecībā uz VK revīzijām, gan citu dienestu pārbaudēm atbildība par finanšu pārkāpumiem publiskajā sektorā iestājas reti, vēl retāk tiek piedzīti zaudētie līdzekļi no atbildīgajiem, lai arī likumdošanā jau ir paredzētas darba devēja tiesības pieprasīt kompensēt nodarītos zaudējumus. Diemžēl esošās likuma normas eksistēja tikai uz papīra, bet faktiski tās bija nedzīvas un netika piemērotas, acīmredzot nevēloties vērsties pret savu kolēģi, darbinieku, jo nauda taču ir publiskā, nākamgad paprasīs budžetā vēl.
- Jūsuprāt, VK būtu efektīvāks, neitrālāks pieprasītājs?
- Izpētījām gan VK darbību pagājušā gadsimta 20. gados, kad VK bija tiesības piedzīt zaudējumus, gan Eiropas augstāko kontrolējošo iestāžu regulējumu, kas ir ļoti dažāds. Piemēram, Francijā, Portugālē augstākās kontrolējošās iestādes ne tikai veic auditus, bet līdzīgi kā tiesas spriež sodus, piedzen zaudējumus, virkne institūciju tāpat kā Latvijas VK iestādēm sniedz ieteikumus. Visu izvērtējot, izstrādājām priekšlikumus likuma grozījumiem, jo jūtam nepieciešamību veikt kādas darbības, lai atbildība iestātos arī no privātā maciņa. Tas ir arī sabiedrības pieprasījums.
- Jūsu vēlme ir, lai šīs normas darbojas pamatā preventīvi?
- Tieši tā! Mums nevajag papildu varu, bet vēlamies radīt sajūtu, ka pārkāpumu gadījumā VK iedarbinās savas pilnvaras un rīkosies!
- Varat prasīt atmaksāt līdzekļus tikai tad, kad bijusi pretlikumīga darbība. Vai tam pietiek tikai ar jūsu pārmetumiem, faktiem, vai tas vēl jāpierāda kādai tiesībsargājošai iestādei?
- Pēc tam, kad VK revīzijā konstatējusi likuma pārkāpšanas faktu un zaudējumu apmēru, to izskata VK padome. Ja arī padome konstatē šo pašu situāciju, tā institūcijai lūdz sešu mēnešu laikā izvērtēt situāciju un ar atbildīgo amatpersonu vienoties par labprātīgu zaudējumu kompensāciju. Ja zaudējumu piedziņa notiek pašā institūcijā, VK vairs neiesaistās. Tā iesaistās tad, ja institūcija atsakās piedzīt zaudējumus, ja, piemēram, viņuprāt, tam nav pietiekama pamatojuma, normas nav bijušas skaidras vai bijuši vēl kādi apstākļi. VK padome var arī piekrist šiem argumentiem, bet gadījumos, kad uzskatām, ka nav pamata runāt par neskaidrām likuma normām vai citiem apstākļiem, padome var vērsties pret konkrēto amatpersonu, pieņemto administratīvo aktu. Protams, amatpersona to var apstrīdēt administratīvajā tiesā.
- Kāda varētu būt amatpersonu motivācija apmaksāt VK uzrēķināto, nevis to apstrīdēt tiesā?
- Kad vaina ir nepārprotama, kad likuma norma ir skaidri noteikusi to vai citu rīcību un zaudējumi ir nodarīti, strīds ir bezjēdzīgs, domāju, ka tad labāk ātrāk atmaksāt zaudējumus. Var jau vilkt laiku un tiesāties, bet tas tomēr prasa resursus.
- Tomēr likums neļaus jums vērsties pret nelietderīgi izmantotiem līdzekļiem, kur nav redzami likumpārkāpumi. Cik nopietna ir šī problēma, un vai to var ja ne līdzīgā veidā, ar piedziņu no vainīgajiem, tad citā veidā efektīvi risināt?
- Jā, šīs normas neattiecas uz nelietderīgu un neefektīvu rīcību, bet redzējāt, cik grūti un ilgi Saeimā gāja ar grozījumiem par nelikumīgas rīcības nodarītiem zaudējumiem, kam ļoti nopietni iebilda pašvaldību pārstāvji, kuri uzskatīja, ka VK šādi nevajadzētu ļaut tās ietekmēt.
Ja runājam par efektīvāku rīcību, var jau katru dienu vērtēt, vai kaut ko nevar darīt efektīvāk, tostarp izmantojot jaunākas tehnoloģijas. Bet daudz skaudrāka mūsu attieksme ir, kad ir skaidri redzama nesaimnieciska rīcība, kā, piemēram, e-veselībā, kur varbūt normatīvie akti ir ievēroti, iepirkums veikts, bet laba produkta nav.
- Tur jūs varat tikai publiski kritizēt, kratīt pirkstu, kaunināt?
- Varam par saviem revīzijas ziņojumiem informēt sabiedrību, ko arī darām. Ap 2014. gadu bijām iedarbinājuši vēl vienu likuma normu, saskaņā ar kuru katras revīzijas materiālus nododam institūcijai un lūdzam izvērtēt amatpersonu atbildību par pārkāpumiem, tostarp arī pārkāpumus par nelietderīgu, neefektīvu rīcību. Būtiski, lai institūcijā iziet cauri visiem VK konstatētajiem faktiem un padomā, kas bijis iemesls nelietderīgajai rīcībai, vai persona nav bijusi pietiekami profesionāla un tā ir jāapmāca, vai vienkārši slinka, vai kas cits. Institūcijas vadība var izvērtēt visus, kas nelietderīgi vai neefektīvi rīkojušies ar līdzekļiem, un piemērot kādus sodus - atlaist no darba vai, piemēram, sūtīt uz apmācībām, ja tas ir bijis maznozīmīgāks pārkāpums.
- Kādi ir jūsu novērojumi - vairāk seko rīcība, kas vērsta uz nesaimnieciskuma novēršanu, vai savējo pasargāšana?
- Veicam ļoti nopietnu darbu, sadarbojoties gan ar iestādēm, kurām prasām izvērtējumus, gan ar tiesībaizsardzības iestādēm, un te VK ir izkāpusi ārā no savas komforta zonas - raugās plašāk, nekā likumā no mums prasīts. Saskaņā ar likumu mēs varētu tikai nosūtīt informāciju un par to aizmirst nākamajā dienā, bet mēs prasām skaidrojumus un nereti atkāroti vēršamies pie institūcijām. Bet esam gandarīti par izmaiņām - nevar teikt, ka mūs apmierinātu absolūtie skaitļi, bet tendences ir pozitīvas. No 2006. līdz 2013. gadam pie atbildības tika sauktas tikai divas personas, bet tagad redzam virkni jau iztiesātu vai tiesā esošu lietu. Piemēram, tiesas lēmumā par Rīgas brīvostas pārvaldes vadītāju Leonīdu Loginovu un valdes locekli Aigaru Pečaku nav runa par pārdesmit eiro, bet par lielām summām! Pašlaik tiek iztiesāta Rīgas namu pārvaldes fiktīvi nodarbināto amatpersonu lieta, kas tika sākta pēc VK revīzijas. Arī lietā par dotācijām Rīgas nodibinājumiem mums bija veiksmīga sadarbība ar KNAB. Sistēma lielā, grūtā, neatlaidīgā darbā ir iedarbināta pareizā virzienā, bet darāmā vēl ir daudz.
- VK lēsa, ka Rīgas pašvaldība trīs gadu laikā caur Rīgas Tūrisma attīstības biroju un nodibinājumu Riga.lv nesaimnieciski izlietojusi vairāk nekā 20 miljonus eiro, kas iestādēm ar ne tik lielu budžetu ir milzu summa. Ja jau VK to tik viegli atklāja, tad slikti slēpa? Nemākulīga naudas zagšana vai neaizskaramības apziņa, bet varbūt normāli tēriņi?
- Revīzijas Rīgā nekad nav bijušas vieglas, ļoti būtiska ir vadības attieksme - ja vadībai ir sapratne par to, ka lietas ir jāsakārto arī tad, ja ir tikai riski, ja nav pietiekamas iekšējās kontroles, audita iestādes uz to raugās pozitīvi. Bet ja ir attieksme, kāda diemžēl visu šo laiku ir bijusi Rīgā, ka sāks kaut ko darīt tikai tad, kad ieradīsies tiesībaizsardzības iestādes un kāds tiks aizvests ar rokudzelžiem, bet viss pārējais ir politiskais pasūtījums, tad saimniecības sakārtošana nevedas. Tikai tagad, pēc vairākiem notikumiem, kas skāruši Rīgas domi un sākušās vismaz runas par nodibinājumu likvidēšanu, ir sākusies kaut kāda sadarbība. Bet ja tikai gaidi, kad kādu apcietinās, nevar saimniekot!
Mums sagādā prieku tās pašvaldības, kuras pēc mūsu revīzijām citās pašvaldībās sakārto lietas pie sevis, maksimāli mēģinām palīdzēt tām, apmācām, sniedzam seminārus, veidojam pašnovērtējuma anketas... Bet atbildībai ir jābūt, citādi tas ir ļoti slikts signāls pārējiem, ka var pārkāpt likumus, nodarīt zaudējumus, un par to nekas nebūs!
- Kas revīzijās Rīgā un citviet ar tagad dotajām jaunajām likuma pilnvarām būtu bijis citādi? KNAB «pakalpojumi» nebūtu bijuši vajadzīgi?
- Katra iestāde strādā ar savām metodēm - mēs ar audita metodēm, tiesībaizsardzības iestādes - ar savām. Sadarbība ar tiesībaizsardzības iestādēm ir atkarīga no katras lietas specifikas. Ja lieta ir tik smaga, ka tiek nodota tiesībsargājošajām iestādēm, tur vairs nebūs mūsu līdzdalības.
- Pēc revīzijas Finanšu ministrijā (FM) VK pārmetusi nodokļu atvieglojumu piemērošanu, nedefinējot mērķi, tostarp attiecībā uz diferencēto neapliekamo minimumu. Tur bijis gan mērķis - mazināt ienākumu nevienlīdzību un nabadzību, cits jautājums, kā tas tika izpildīts, cik tas bija sarežģīti.
- Skatījāmies uz sistēmu kopumā, nevis uz šo vienu atvieglojumu. Mums ir ļoti daudz, vairāk nekā 200 nodokļu atvieglojumu, to sistēma ir veidojusies ar dažādiem lobijiem, bez skaidra pamatojuma un izpratnes, kāpēc viens vai otrs atvieglojums ir vajadzīgs, kā tas saskan ar citu atvieglojumu, kas vērsts uz to pašu mērķgrupu, vai tas ir labākais veids, kā risināt to vai citu problēmu, vai vispār ir izvērtēts, vai tas sasniedz mērķi. Par to FM ir runāts diezgan sen, un man prieks, ka ministrija to ir apņēmusies pārskatīt.
- Jūsuprāt, ir citi, labāki mehānismi nekā nodokļu atvieglojumi, lai palīdzētu dažādām mērķauditorijām, piemēram, ģimenēm ar bērniem vai daudzbērnu ģimenēm, invalīdiem u.c.?
- VK neiebilst pret nodokļu atvieglojumiem kā tādiem, kas varbūt ir īsākais ceļš palīdzības sniegšanā, bet tiem jābūt mērķētiem un piemērotiem labākajā veidā. Tas pats diferencētais neapliekamais minimums nez vai ir labākais risinājums, ja cilvēks pārmaksātos nodokļus atgūst tikai pēc gada. Ir jāizvērtē visa sistēma, varbūt jāatsakās no kādiem neefektīviem atvieglojumiem, varbūt ir jādomā par citiem, kas dod lielāku efektu.
- Bet vai var tik matemātiski rēķināt, ka valsts budžets ar nodokļu atlaidēm nav ieguvis 2,3 miljardus eiro? Atstājot tos cilvēku maciņos, nauda nonākusi lielākoties ekonomikā, apgrozībā.
- Mēs neesam to norādījuši kā pārkāpumu vai negatīvu faktu, tā vienkārši ir statistiskā informācija un viela pārdomām, vai tiešām šis apjoms ir izlietots maksimāli efektīvi.
- Revidējamās vienības pārmetušas, ka VK vērtē pārāk birokrātiski vai šauri, velk ar pirkstu līdzi likuma burtam, pārmet līdzekļu izlietošanu lietām, kuras ienes vairāk ieņēmumu u.tml.
- VK neviens nav devis pilnvaras izšķirot likumus un teikt: šo jūs drīkstat pārkāpt un šo - ne! Tādas pilnvaras tiesiskā valstī būtu dīvainas, tāpēc VK ir jānorāda uz tiesību normu pārkāpumiem, ja tie tiek konstatēti. Bet, ja kādas tiesību normas ir novecojušas vai ir neveikli noformulētas, vai citādi traucējošas, tad vajag rosināt tās grozīt, nevis gadiem tās vienkārši pārkāpt!
Arī efektīvas rīcības vērtēšana nenotiek, paskatoties gaisā. Mums bija arī liela diskusija ar pašvaldībām, kad tajās pirms gadiem pieciem uzsākām plašas revīzijas. Pašvaldību attieksme bija: kas vēl nebūs - VK mums te stāstīs, kā labāk dzīvot ar pašvaldības naudu! Ja pašvaldības iedzīvotājs reizi četros gados par mums nobalso, tad esam ar to rīkojušies efektīvi, ja nenobalso - tad ne. Uzsākot revīziju par sistēmiskiem jautājumiem arī pašvaldībās, izstrādājām kritērijus, pēc kuriem vērtējam lietderību, tos pārrunājam ar revidējamo vienību. Rādītāju noteikšanai izmantojam gan mērķus, kurus ir izvirzījusi pati revidējamā vienība vai augstāk stāvošā institūcija, gan labo praksi citās pašvaldībās vai starptautiski, vai ko mums ir norādījušas tādas organizācijas kā OECD vai citas.
- Tad iestādēm jāuzmanās ar mērķu noteikšanu!
- Tā es negribētu teikt! Mērķiem ir jābūt ambicioziem. Ja gribam kā valsts attīstīties, nevaram mīņāties uz vietas un noteikt tādus mērķus kā vienkārši nākt uz darbu un labi pasēdēt!
- Viens no diskusiju objektiem, tostarp ar jau pieminēto FM un arī Labklājības ministriju, ar VK bijis par tēriņu pārlikšanu no vieniem uz citiem mērķiem. Plašāk aprunāta bija bērniem domātās naudas izmaksāšana piemaksās un prēmijās ierēdņiem par darba aprakstā paredzētiem pienākumiem. Runa ir par cinisku bērnu naudas izmantošanu, sliktu finanšu plānošanu vai, kā saka FM, «budžeta elastību», vai ko citu?
- Par budžeta elastību var runāt līdz zināmai robežai. Revīzijā runājām vairāk par attīstības izdevumiem. Ik gadu, veidojot budžetu, notiek liela cīņa par to, kurām institūcijām un kādām vajadzībām tiks novirzīts ierobežotais finansējums. Parasti kā prioritātes izvirzās pasākumi, kuri pēc savas būtības, satura ir prioritāri, vai tā būtu bērniem paredzēta nauda vai, piemēram, Salaspils kodolreaktora demontāža, no kura 2014. gadā tika konstatēta radioaktīvā noplūde. Kad valsts ir vienojusies, ka šie ir neatliekamākie pasākumi, tad, papildus esošajai budžeta bāzei novirzot naudu tiem, tieši šiem pasākumiem naudu arī vajadzētu izlietot. Aiz sarkanās līnijas paliek ļoti daudzas, būtiskas vajadzības, kaut vai tās pašas pedagogu algas, veselības aprūpe u.c. Revīzijā palūkojāmies, kur aiziet nauda, kas paredzēta šiem īpaši izceltajiem pasākumiem, un aina bija diezgan bēdīga - būtiskas summas tiek novirzītas citiem mērķiem. Nesakām, ka tie ir absolūti nevajadzīgi, bet valsts prioritāšu sarakstā tie pilnīgi noteikti nav saraksta augšgalā. Mūsuprāt, nav pareizi, ja Salaspils kodolreaktora demontāžai paredzēto naudu iztērējam, piemēram, kvadraciklu iegādei, filmu uzņemšanai un vēl kam tik ne! Ilgstošākā periodā reaktoram kopumā atvēlēti jau astoņi miljoni eiro, bet tas kā stāv, tā stāv, noplūde turpinās, un mums vēl ik gadu jāmaksā par tā uzturēšanu, un droši vien nākamgad sagaidīsim kārtējo pieprasījumu budžetā! Arī specializētajām audžuģimenēm paredzētā nauda tika novirzīta citiem mērķiem - nav jau tā, ka tie citi mērķi būtu slikti, bet specializētās audžuģimenes nav, un tās būs vajadzīgas, un naudiņa atkal būs vajadzīga!
VK uzskata, ka gadījumos, kad tajā gadā noticis kaut kas, kas tiešām neļauj īstenot pasākumu, kuram tika prasīti papildu līdzekļi, nevar ļaut attiecīgajai institūcijai tos izlietot citām maznozīmīgākām vajadzībām. Nauda būtu jāatdod valstij, kurai tā jānovirza tam pirmajam pasākumam, kas pirmais palicis aiz sarkanās līnijas.
- Tā visdrīzāk nauda nonāks kādas citas ministrijas maciņā, bet katrai ministrijai jau žēl šķirties no tās izcīnītā finansējuma budžetā!
- Protams, ka ir žēl, ja raugās šauri no katras ministrijas interesēm, bet jāraugās no valstiskām interesēm! Te FM vajadzētu uzņemties lielāku lomu.
- Politiķi teic, ka nevajag uzvelt vainu ierēdņiem, kuri saņemot mazas algas par lielu darbu, ministrijās esot liels kapacitātes trūkums. Tie ir mīti vai patiesība par ierēdņu mazajām algām iepretim lielajai atbildībai?
- Te ir runa par vienoto atlīdzības likumu.
- Tas ir jautājums ar vēl garāku bārdu nekā likuma grozījumi par VK pilnvarām!
- Jā, ar garu bārdu un diezgan lielu nevēlēšanos šo jautājumu sakārtot. Es gan nezinu, kā beigsies darbs, ko šajā jomā uzsākusi Valsts kanceleja, bet domāju, ka vienreiz jāpieņem likums, kurš ne tikai uz papīra nosaka vienoto atlīdzības sistēmu, bet strādā arī dzīvē. Institūcijās piemaksas un dažādi bonusi tiek maksāti praktiski visiem un praktiski visu gadu, un redzam, ka tas tiek izmantots tikai tam, lai paceltu atalgojumu.
Vai tas ir maz vai daudz? Es teiktu, ka tas jāsamēro ar darāmo - ja uzdevumi ir ambiciozi un tie tiek sasniegti, tad, jā, ir par ko maksāt. Ja algu ziņā gribam līdzināties ar privāto sektoru, jāsamēro arī atbildība. Privātajā sektorā uzdevumi vai mērķi lielākoties tiek noteikti gana ambiciozi un arī atbildība par to nesasniegšanu seko diezgan ātri, ir arī stingrāka reakcija uz zaudējumu piedziņu.
- Kas traucē to sakārtot gadiem? Pati ierēdniecība to bremzē vai politiķi nevēlas vai nespēj, vai tas nav vēlēšanās labi pārdodams?
- Gan, gan. Institūcijām, kurām ir tie biezākie maciņi, nav vēlmes kaut ko pārskatīt. Pieņemu, ka trūkst arī politiskās vēlmes, jo tas ir politiski pietiekami sarežģīti pateikt, kāds īsti ir šis atlīdzības līmenis. Tagad notiek sava veida mānīšanās - alga ir viena, bet ar piemaksām un bonusiem tā krietni pieaug. Arī prokurori, kad izmanto iespējas saņemt visas likumīgās piemaksas, var saņemt lielāku atalgojumu nekā Augstākās tiesas tiesnesis, kuriem tādas piemaksas nepiešķir. Manuprāt, ir jābūt politiskai drosmei parādīt skaidru ainu.
VK ir aicinājusi domāt arī par reprezentācijas izdevumiem, ielūgumiem dažādos pasākumos, kur arī prasītos ieviest skaidru pieeju - kam tie pienākas par velti, cik daudz...
- Pēdējā laikā redzam politiķu vēršanos pret neatkarīgajām iestādēm, to vadītājiem, par ko arī tiesībsargs cēlis trauksmi. VK nav izjutusi nekādu spiedienu, jūtaties droši par tās neatkarību?
- Neatkarīgajām iestādēm šis statuss nav piešķirts tāpat vien, bet lai darītu tām uzticēto darbu. Būtu neiedomājami, ja kādi politiskie spēki mums gribētu uzdot veikt vienu vai otru revīziju konkurējošo politiķu dārziņā vai noteiktu, kādus revīziju rezultātus viņu gribētu. Mēs kvalitātes latiņu esam turējuši ļoti augstu, mums neviens nav zvanījis un noteikti var arī nezvanīt - nekādus pasūtījumus nekad nepieņemsim!
Nevaru teikt, ka šobrīd izjustu kādu spiedienu. Bet, runājot par vēršanos pret citām neatkarīgajām iestādēm, ir ļoti būtiski saprast to lomu, un arī gadījumos, ja kāda iestāde ir jāvērtē, tas jādara normatīvajos aktos iestrādātajā mehānismā.
