Agatas Kristi slavenākā romāna nosaukums latviešu valodā joprojām ir Desmit mazi nēģerēni, lai gan citās valstīs tas pārdēvēts politkorektākā, bet garlaicīgākā – Un tad nebija neviena. Taču, cīnoties par tiesībām uz vietas (ne)ierādīšanu nēģeriem, Latvija var nokļūt zaudētājos. Jauno dalībvalstu vēlme patvēruma meklētājus brīvprātīgi (ne)uzņemt vecajām donorvalstīm liek ironizēt, ka tās analoģiski brīvprātīgi varētu (ne)veikt maksājumus kopējā budžetā. Jau rudenī sāksies nākamās bēgļu porcijas dalīšana, un dalībvalstis debatēs, ko darīt tālāk.
Par to plašāka Neatkarīgās saruna ar Latvijas Republikas ārkārtējo un pilnvaroto vēstnieci Eiropas Savienībā Ilzi Juhansoni.
– Lūdzu, raksturojiet Latvijas pozīciju bēgļu jautājumā.
– Eiropas Savienības atbilde un arī Latvijas pozīcija šajā jautājumā sastāv no vairākām daļām. Visvairāk šobrīd tiek runāts par palīdzību, ko dalībvalstis solījušas sniegt Itālijai un Grieķijai, pārvietojot to uzņemtos bēgļus. Otra daļa, kas bija tūlītēja reakcija pēc vairāku simtu cilvēku bojāejas Vidusjūrā aprīlī, ir robežsardzes operācijas FRONTEX stiprināšana. Dalībvalstis aizsūtījušas savus tehniskos resursus, vairākus kuģus. Tas ļāvis izglābt daudzas dzīvības. Diemžēl situācija reģionā, no kura nāk lielākās bēgļu plūsmas – Sīrijā, Lībijā, joprojām ir ārkārtīgi saspīlēta. Ļoti nopietna uzmanība tiek veltīta, lai identificētu un apkarotu cilvēku kontrabandistu tīklus. ES dalībvalstu drošības dienesti cieši sadarbojas ar šī reģiona valstu drošības dienestiem, kur tie ir funkcionējoši. Diemžēl daudzviet valsts iekārta īsti nedarbojas, attiecīgi – arī drošības dienesti. Tad vēl, protams, notiek sadarbība ar šīm valstīm, lai noslēgtu readmisijas līgumus un tās ņemtu pretī savus pilsoņus. Nodrošinātu identificētos ekonomiskos migrantus ar dokumentiem un Eiropas Savienībai būtu iespēja operatīvi viņus aizsūtīt atpakaļ. Savukārt Itālijā un Grieķijā šobrīd tiek stiprināta patvēruma meklētāju identifikācija. Lai maksimāli ātri nošķirotu tos cilvēkus, kuriem patiešām draud briesmas, no ekonomiskajiem migrantiem. Protams, mēs nevaram noliegt, ka ļoti liela daļa cilvēku, kas mēģina šķērsot Vidusjūru, nāk no valstīm, kurās viņiem tiešas briesmas nedraud.
– Ukrainā arī šauj un cilvēkiem draud briesmas, tomēr nevienam ukrainim Eiropā nav piešķirts bēgļa statuss.
– Tāda ir starptautiskā prakse, un pēc tās vadās arī Latvija: kamēr vien valstī ir vieta, kur var atrast drošību un nav draudu dzīvībai, tiek gaidīts, ka cilvēki pārvietojas valsts iekšienē. Tā ir cilvēku pirmā reakcija – pabēgt mazu gabaliņu nostāk, ar domu, ka pēc tam varēs atgriezties. Viena liela daļa bēg tiešām tāpēc, ka viņu dzīvībām ir patiesi draudi. Cits stāsts ir par ekonomiskajiem migrantiem, kuri, nevarot atrast darbu savās valstīs, izvēlas meklēt ceļu uz Eiropu un labāk nodrošinātu dzīvi. Tās ir divas dažādas kategorijas.
– Viņi nav noziedznieki? Uzpirkuši amatpersonas, izmantojuši noziedznieku pakalpojumus un nav ziņojuši par cilvēku kontrabandistu tīkliem.
– Ja mēs paskatāmies tai reģionā, bieži vien jautājums, kam tad viņi lai būtu par to ziņojuši. Un, izmantojot labi zināmu analoģiju, jāvaicā, vai tie cilvēki, kas mēģināja tikt pāri Baltijas jūrai uz Zviedriju, ziņotu kādam? Tajā brīdī, kad tu domā par savu dzīvību un arī savu bērnu dzīvību, tu esi gatavs atdot visu.
– Respektīvi, mums viņus nevajag tiesāt par to, ka savā ceļā viņi pārkāpj likumus.
– Es teikšu tā. Tie, kas viņus vajā un apdraud viņu dzīvību, pārkāpj krietni nopietnākus likumus.
– Vai pareizi izprotu šo Eiropas morālo pienākumu, ka mums bēgļi jāuzņem, jo iejaucāmies viņu mītnes valstu iekšējās lietās un faktiski paši izprovocējām bēgļu straumi?
– Tā gluži nav tā diskusija, kas būtu klātesoša Eiropas Savienības Padomes debatēs. Pamatā tomēr ir humānais aspekts. Mēs nevaram ļaut cilvēkiem iet bojā brīdī, kad viņi mēģina glābt savu dzīvību. Te man jāatminas Maltas premjera stāstītais jūnija Eiropadomē. Malta pirms diviem gadiem saskārās ar ārkārtīgi lielu bēgļu pieplūdumu, un premjeram bijis grūti pārliecināt sabiedrību par nepieciešamību piedalīties šajā palīdzības programmā. Bet, kad viņš stāvējis jūras krastā pie izskalotas laivas, visas šaubas izgaisa. Tur bija līķi, mātes, mazi bērni. Tādā brīdī vērtību sistēma nostājas īstajās vietās un tu saproti, ka nevar tā vienkārši ļaut cilvēkiem mirt. Atgriežoties pie Latvijas pozīcijas – primāri mums ir jāizmanto visi iespējamie līdzekļi, lai stabilizētu situāciju reģionā. ANO īpašais sūtnis ļoti intensīvi ved sarunas ar dažādiem grupējumiem Lībijā, lai izveidotu nacionālās vienotības valdību. Tikai brīdī, kad ir izveidota valdība, tu vari sākt sarunāties un prasīt no tās kaut kādus pienākumus, prasīt kontrolēt robežu. Un to mēs visās diskusijās esam teikuši – kamēr nenovērsīsim cēloņus, cīnīsimies ar sekām.
– Bet kāda tad nozīme šiem 250 Latvijas bēgļiem tajā miljonu un neatrisināto cēloņu jūrā?
– Šie 250, ko mēs piekrītam paņemt no Itālijas un Grieķijas, palīdz Itālijai un Grieķijai. Viņu patvēruma sistēma ir tik pārslogota, ka nespēj tikt galā. Bet ir ļoti svarīgi ātri izfiltrēt, kuri ir reāli patvēruma meklētāji un kuri ir ekonomiskie migranti. Brīdī, kad sāksim operatīvi sūtīt atpakaļ ekonomiskos migrantus, tas būs skaidrs signāls, ka vairs nav vērts pat mēģināt. Ka slūžas aizvērušās. Tā arī ir daļa no vienošanās. Apmaiņā pret citu dalībvalstu palīdzību Itālijas un Grieķijas pienākums ir izveidot īpašas ātrās reaģēšanas vienības, lai ļoti īsā laikā spētu identificēt tos cilvēkus.
– Kā var atšķirt labu cilvēku no slikta cilvēka, bēdās nonākušu no alkatīga pašlabuma meklētāja?
– Ir eksperti, kas specializējas intervēšanā. Viņi spēj noteikt, no kuras valsts cilvēki nāk. Pieaicinot valodu ekspertus, konstatēt – vai konkrētais valodas dialekts patiešām ir viņu dzimtais.
– Un ja pieķer melos?
– Tad saruna beidzas un šie cilvēki tiek sūtīti atpakaļ. Speciālisti diezgan ātri identificē patiesību. Vismaz pirmo skrīningu viņi spēj veikt, lai pateiktu – jā, šis cilvēks nāk no Sīrijas, bet šis – no kādas citas valsts un melo.
– Mūsu sabiedrība vairāk satraucas par to, ka var atbraukt teroristu bari.
– Jā, ir jāmēģina identificēt cilvēkus, kuriem ar to varētu būt saistība. Tieši tāpēc pretī jābūt ļoti precīzam plānam, kā šos cilvēkus uzņem dalībvalstīs. Bet, protams, 100% garantiju iedot nevar neviens.
– Par plānu runājot, valdības darba grupas vadītāja teica – kamēr ES nebūs skaidrības, kā praktiski īstenot uzņemšanu, arī Latvijā tas nebūs skaidrs detaļās.
– Tas, kas līdz niansēm vēl nav atrunāts Eiropas Savienības līmenī, ir veids, kā šie cilvēki no Itālijas un Grieķijas nonāk katrā konkrētā dalībvalstī. Loģistika. Un arī dalībvalstu ekspertu līdzdalība viņu intervijās. Savukārt viss tālākais jau ir konkrētās dalībvalsts atbildība. Mūsu gadījumā tie būs patvēruma meklētāju centri pirmajā stadijā, un tad, protams, mums ļoti nopietni jādomā, kā mēs šiem cilvēkiem iedosim valodu. Droši vien mēs viņus nekādā veidā neasimilēsim, tas arī nav mērķis, bet mēs varam viņiem iedot elementāru rīku, lai viņi varētu piedāvāt sevi vietējā darba tirgū.
– Bet te arī jautājums par vietējo cilvēku attieksmi. Piketā pie Ministru kabineta skanēja gana briesmīgi saukļi.
– Šis pikets bija kulminācijas punkts visā pēdējā laika diskusijā par bēgļiem. Ļoti daudz neiecietības elementu. Mēs gan neesam īpaši un unikāli – tā nav vienkārša diskusija nevienā no dalībvalstīm. Arī Vācijā, kur ir ļoti liela migrantu kopiena.
– Deutsche Welle pēc tam mūs kārtīgi kaunināja, ka, redz – cilvēki slīkst, bet Latvija pat nieka 250 negrib ņemt. Latvijai tagad neiznāk taisnoties? Negribējām kvotas, galīgo ciparu arī ļoti centāmies nodzīt lejā.
– Teiksim tā. Mēs tiešām ļoti daudz argumentējām par pašu šo ideju. Pilnīgi noteikti iestājāmies pret kvotām. Arī ar tiem argumentiem, ko uzsvēra Nacionālā apvienība – gan par mūsu iepriekšējo pieredzi, gan integrācijas kapacitāti.
– Vai šos 250 var traktēt kā mūsu ārlietu resora darba uzvaru? Sākumā runa bija par tūkstošiem.
– Katrā ziņā mēs tur ielikām ļoti daudz darba, un, domāju, tas patiešām ir panākums. Sākotnēji komisijas piedāvātajā sadalījumā šiem 40 000 bēgļu kā viens no būtiskākajiem kritērijiem bija pēdējo gadu patvēruma meklētāju skaits valstī. Mūsu gadījumā šis kritērijs iedeva ļoti lielu īpatsvaru. Tāpēc kopā ar igauņu un lietuviešu kolēģiem meklējām konkrētajai situācijai adekvātāku formulu. Mums pēdējos gados ir salīdzinoši maz patvēruma meklētāju, tomēr tas nenozīmē, ka pēkšņi varam uzņemt ļoti lielu skaitu. Kaut gan viss ir relatīvi. Ja paskatāmies uz Ungārijas gadījumu, tad tas, kas šobrīd notiek – mainās migrācijas ceļi. Viņi nāk caur Balkāniem, caur Serbiju un Ungāriju. Ungārijai bija pāris nedēļas nogales, kad ienāca vairāk nekā 3000 patvēruma meklētāju.
– Tātad vienā brīdī mums var nākties palīdzēt nevis pie Grieķijas un Itālijas krastiem slīkstošajiem, bet doties palīgā kalnos?
– Ungāri savlaicīgi signalizē, ka migrācijas ceļi mainās, un šobrīd viņiem palīgā pieslēdzas gan Eiropas patvēruma ofiss, gan arī dalībvalstis divpusēji – austrieši, vācieši.
– Junkers nesen paziņoja, ka rudenī turpināsies sarunas par jaunas migrantu porcijas sadali.
– Tas ir tas, par ko jūlijā iekšlietu ministri nevienojās. Tā kā mēs visi iebildām pret obligātajām kvotām, Luksemburgas prezidentūra izvēlējās pieeju, ka dalībvalstis pašas piedāvā, cik daudz apmēram tās varētu paņemt – atbilstoši iedzīvotāju skaitam un IKP. Bet rezultātā tur kopā nesanāca 60 000. Vienojāmies tikai par nepilniem 55 tūkstošiem.
– Tātad šos atlikušos pārdalīs rudenī?
– Luksemburga prezidējošās valsts kapacitātē turpina runāt ar dalībvalstīm – kurš būtu gatavs vēl piedalīties un paņemt.
– Tātad Latvijai no šiem atlikušajiem vēl klāt nebūs?
– Es teiktu, visticamāk, ka nē.
– Tomēr arī šie tūkstoši ir nieks pret to, kas mēģina iekļūt Eiropā. Lamanšā tūlīt vilciens vairs cauri netiks. Vai Eiropa ir noteikusi arī maksimālos griestus, kurus sasniedzot visas durvis aizvērsies?
– Lamanša krīze ir vēl viens ļoti sāpīgs stāsts Eiropai, kas veidojas, jo šie cilvēki nav pietiekami ātri identificēti, viņiem nav noņemti pirkstu nospiedumi. Šis ir viens no pārmetumiem Grieķijai – sākotnējā posmā viņi vienkārši ļāva iet cauri. Bet nē, Eiropas Savienībā nav tāda maksimālā griestu līmeņa, pēc kura mēs pasakām, ka durvis ir ciet. Šobrīd turpinās diskusija par to, kā Eiropas Savienība izmanto attīstības palīdzības finansējumu, lai veicinātu sadarbību ar reģiona valstīm migrācijas jautājumos.
– Respektīvi, Eiropa dod naudu Āfrikas valstīm, bet saņēmējiem komplektā ar to būtu pienākums uzņemt atpakaļ savus cilvēkus.
– Ir dažādas filosofijas. Un nebūt ne visas dalībvalstis uzskata, ka tie būtu savstarpēji saistāmi faktori. Šī diskusija kļūst aizvien klātesošāka Eiropas līmenī. Taču jebkurai pasaules valstij, kas pievienojusies ANO Konvencijai par bēgļa statusu, tas ir saistoši – ja tavā teritorijā ir cilvēks, kuram reāli draud vajāšana, tavs pienākums ir sniegt viņam palīdzību. Lai arī kādu robežu mēs novilktu, tas plus viens vai plus divi bēgļi saskaņā ar Ženēvas konvenciju būs jāuzņem.
– Tātad vienīgais risinājums šobrīd ir nepieļaut, ka viņi iekāpj laivās.
– Jā.
– Un lai viņi paliek tajā teritorijā, kur teorētiski notiek karš.
– Tas tā ļoti teorētiski skatoties, bet kā to izdarīt... tas nav tik vienkārši. Dažās reģiona kaimiņvalstīs pārvietoto personu skaits jau sasniedz 30% no kopējā iedzīvotāju skaita. Viņas ir tās, kas pirmās absorbē bēgļu plūsmu.
– Kas notiks pēc diviem gadiem? Ar operācijām Vidusjūrā visas problēmas tiks atrisinātas? Arī tajās zemēs? Droši vien nē.
– Droši vien jāpiekrīt, ka šie divi gadi nav tas rādītājs, aiz kura kāds būtu skaidri ieraudzījis visu krīžu atrisinājumu. Šie divi gadi attiecas tikai uz palīdzību Itālijai un Grieķijai. Viņi nedaudz iegūst laiku, lai stiprinātu savu kapacitāti. Itālijai šai ziņā iet labāk, Grieķija savu patvēruma meklētāju sistēmu joprojām veido. 2010. gadā, kad viņiem sākās konsolidācija un lineārā griešana, štati tika samazināti arī migrācijas jomā. Viņi ilgi pēc tam veda sarunas ar aizdevējiem, ka šis tomēr bijis kļūdains lēmums un cilvēki jāatjauno darbā.
– Tomēr – kas notiks pēc diviem gadiem?
– Pašlaik mēs ļoti koncentrējamies uz problēmu šeit un tagad, uz īstermiņa pasākumiem. Plašāka diskusija par to, tieši kādai ir jābūt šai visaptverošajai migrācijas politikai, tiks sākta septembrī, oktobrī. Tā mums vēl ir priekšā.
– Diplomātiem šobrīd ir pilnvarojums runāt par to, ka mēs Latvijā viņus gribam, bet nelielā skaitā. Ja būtu pilnvarojums teikt, ka mēs viņus vispār negribam? Latviju var sodīt par to, ka mēs ejam pret straumi bēgļu jautājumā? Ar tiem pašiem fondiem vai NATO lidmašīnu skaita samazinājumu.
– Es nelietotu vārdu sodīšana. Tā ir plašāka diskusija, kas šobrīd sāk veidoties Eiropas Savienībā. Vairāk Vācijas, Francijas, Itālijas publiskajā telpā un arī dalībvalstu starpā. Ko mēs katrs saprotam ar vārdiem Eiropas Savienība. Un Eiropas Savienība nav tikai struktūrfondi – šī doma ik pa brīdim izskan gan sarunās ar dalībvalstu diplomātiem, gan politiķiem. Eiropas Savienība ir piederība noteiktai vērtību kopībai un – jā, arī spēja uzņemties atbildību, kad palīdzība ir vajadzīga citiem. Es nevaru noliegt to, ka diskusijās šī sasaiste starp NATO lidmašīnām un jauno valstu spējām uzņemties solidāru atbildību tiešām ir izskanējusi. Mēs šobrīd esam koncentrējušies uz migrācijas tēmu, bet tikpat ļoti Latvijas politiķiem un sabiedrībai nepieciešama diskusija par to, kas ir Eiropas Savienība. Ne tikai ko mēs gaidām no Eiropas Savienības, bet arī ko esam gatavi tai dot. Kādu gribam to veidot.
– Īstais brīdis aizdomāties, ka varam kaut ko zaudēt?
– Mēs vienmēr esam baidījušies, ka Eiropas Savienība integrēsies ciešāk, ka mūs piespiedīs kaut ko vēl nodot, kaut kādas kompetences... Es drīzāk domāju, ka vienā brīdī aktualizēsies jautājums, vai Eiropas Savienība paliek tāda kā šobrīd. Vai paliek 28 sabiedrotie un vai mēs turpinām šai kompānijā spēlēt ierasto cietēju lomu. Mēs varam nonākt ļoti lielas izšķiršanās priekšā.
– Paliekam klubā vai nē?
– Droši vien paši sev nekad neuzdosim jautājumu, paliekam iekšā vai nē. Taču, ja Eiropas Savienībā notiks ciešāka integrācija un mēs gribēsim tajā piedalīties, visi paskatīsies uz konkrētajiem darbiem.
Protams, stāsts par migrāciju ir bezgala sarežģīts un to nav vienkārši izskaidrot sabiedrībai. Acīmredzot arī mēs – diplomāti un politiķi – pietiekami daudz par to nerunājām jau sākotnējā stadijā. Tomēr šai stāstā ir arī pozitīvā ziņa. Mums beidzot ir diskusija par migrāciju.