Ar dzejniekiem, atdzejotājiem Milenu Makarovu un Juriju Kasjaniču mēs sarunājāmies vai vienīgi par dzeju, atdzeju, literatūru (sen nebiju dzirdējis tik daudz labu vārdu par latviešu literatūru). Un tomēr man šķiet, ka viņu mākslai veltītos vērtēšanas principus tikpat labi var attiecināt uz mūsu dzīvi, tās mērķiem un sūtību. Skaistums arvien glābj pasauli un mūs, taču patlaban mēs to pārlieku bieži ignorējam.
- Vispirms pajautāšu - kā jūtas krievu pasaule Latvijā?
Jurijs Kasjaničs: - Es sevi ne visai saistu ar krievu pasauli. Esmu Latvijas krievs. Tas ir kas mazliet cits. Integrācija, krievu integrācija pasaulē man šķiet kaut kas visai samākslots. Jo cilvēki taču katrā zemē pastāv lielā… vai ne pārāk lielā simbiozē ar tās pamatkultūru. Jo vairāk, ja tagad runājam par kultūru.
Esmu Latvijas pilsonis, krievs, kurš dzimis un visu dzīvi mitis Rīgā. Es runāju gan latviski, gan krieviski un visai labi esmu iepazinis Latvijas kultūru, kurā rodu daudz skaistuma un kuram gribētu piesaistīt arī citus. Lai arī citi cilvēki to ieraudzītu, saprastu, izlasītu, pieskartos, sajustu… Jo kultūra jebkurā gadījumā ir dialoga instruments. Taču šobrīd pārsvarā ir konfrontācijas laiks. Bet ļoti gribētos, lai tas tomēr pavēršas uz dialoga, uz savstarpējas saprašanās un, domājams, arī cieņas pusi.
Milena Makarova: - Šogad viena Filoloģijas fakultātes studente rakstīja referātu par manu daiļradi. Dabiski, viņai bija daudz jautājumu. Viņa lietoja terminu: «jūs - krievvalodīgā dzejniece». Man šis termins, neraugoties uz it kā taisnīgo diferenciāciju, nepatīk. Aizrakstīju viņai: «Esmu krievu dzejniece.» Kā sacīja Vitgenšteins: valoda ir apziņas apvārsnis. Manas apziņas valoda ir krievu valoda. Te nav jāmeklē nekādas sociālas, politiskas nokrāsas. To te nav. Es to piebilstu vien tāpēc, ka patlaban arī tas, kas skar kultūru, palaikam tiek politizēts. Protams, tas nav pieļaujams, tas nav vajadzīgs, jo tam nepiemīt nekāds konstruktīvs, radošs raksturs. Šobrīd ir pienācis laiks ļoti cītīgi darboties krievu kultūras labad, darboties, lai rastos patiess, pilnasinīgs dialogs latviešu un krievu humanitāro kultūru līmenī.
Krievvalodīgais dzejnieks? Manī ir vairākas asinis. Poļi, baltieši, slāvi… Es dzīvoju Latvijā ceturtajā paaudzē. Es jūtu sevi kā to Latvijas, kā to Rīgas pamatiedzīvotāju, kurš nu ir tiesīgs teikt daudzas lietas. Taču - pat viskategoriskākais mans apgalvojums nevar nest kādu politisku slodzi. Mans mesidžs ir par ko citu.
Es uzskatu, ka tagad, sevišķi humanitārajā kultūrā, ir pienākuši konteksta laiki. Ar ko lai tu nodarbotos… ar kultūrtrēģerismu, literatūru, mūziku… šobrīd viss atkarīgs no tā, kādā kontekstā tu darbojies. Vai šis konteksts pastāv? Manuprāt, Latvijā ļoti ilgu laiku konteksta sajūtas nav bijis. Sevišķi tajā, kas skar krievu, un - atkal lietošu šo man netīkamo terminu - krievvalodīgo literatūru.
- Man arī šis mikslis «krievvalodīgs» griež ausīs. Tādas literatūras nav. Ir krievu, baltkrievu, ukraiņu… literatūra. Ja te kabināt klāt vārdu «krievvalodīgs», sanāk kaut kāds surogāts.
M. M.: - Jā, tam ir nepārliecinoša, maz saprotama surogāta nokrāsa. Un es ceru, ka drīzumā šis termins, šis nepatīkamais neloģisms pazudīs. Kaut kādiem ļaudīm tas kaut ko nozīmē, taču domāju, ka vien kādu sociālu manipulāciju kontekstā.
Bet - atgriežamies pie konteksta. Krievu literatūras pastāvēšanai Latvijā konteksta nebija (tas ir mans uzskats) pietiekami ilgu laiku. Bija atsevišķi autori. Atsevišķi talantīgi dzejnieki, prozaiķi, tulkotāji. Cilvēki, kuri kaut ko izdeva - kultūrtrēģeri.
Mūsu mesidžs - konteksta atjaunošana. Galvenais, ar ko mēs tagad nodarbojamies - starptautiskā Baltijas dzejnieku ģilde. Jautājums - vai ir vajadzīga dzeja? - man ir līdzvērtīgs jautājumam - cik daudz skābekļa jābūt gaisā, lai cilvēks varētu elpot? Konteksta atjaunošana - tas ir ļoti sāpīgs, mokošs un smags process. Tāpēc, ka šī entropija… Aiziet, jau ir aizgājuši ļoti daudzi talantīgi lingvisti, rakstnieki, dzejnieki. Tādi kā Ludmila Azarova, Jurijs Abizovs, Leonīds Čerevičņiks, kurš, būdams ģeniāls redaktors, darbojās ar jauno krievu dzejnieku paaudzi. Viņu mēroga figūru Latvijā šobrīd nav.
- Domāju, ka šis process ir sarežģītāks. Tas skar ne tikai krievu valodu un literatūru. Tas jāattiecina uz kultūras situāciju kopumā.
M. M.: - Jā procesi ir universāli, paralēli gan krievu, gan latviešu literatūrā. Literatūrā nav apzīmējuma - zvaigznes. Literatūrā saka - vārdi!
- Jūs par literatūru, es par kultūru. Redz, pavisam nesen publicētajā Eiropas pētījumu centra analītiskajā ziņojumā bija satraucoša konstatācija: republikā izvērsusies nopietna garīgo vērtību krīze. Vai tā ir?
J. K.: - Vai tas konstatēts tikai Latvijā? Vai ir dati, teiksim, arī par Eiropu?
- Šis teksts veltīts Latvijai. Bet ir taču lērums publikāciju, ka Latvija nav izņēmums.
J. K.: - Garīgo vērtību krīze bez šaubām pastāv, taču tā nav lokalizēta Latvijā. Manuprāt, tā ir ļoti nopietna un globāla krīze. Bet Latvija, kā piederīgā Eiropas valstu grupai un to mentalitātei, seko vai, teiksim, slīd to ķīļūdenī. Jo stāvēt tam pretī ir pietiekami sarežģīti.
Taču - neraugoties uz to, literatūras procesā, gan tā latviešu, gan krievu daļā, tomēr top grāmatas, publikācijas, kuras liecina par to, ka ir cilvēki, kuri pietiekami nopietni, pārdomāti un dziļi analizē šo situāciju.
Mans iekšējais personiskais uzstādījums - pievēršanās skaistumam. Skaistuma nekļūst mazāk, tas vienkārši ir atkāpies otrajā plānā. Skaistumam nav vietas tur, kur valda reklāma, vēlēšanās samelot, uzdot vienu par ko citu, kur nostiprinājies žargons, kur vulgārā un blatņiku leksika kļūst par ikdienu, kur saskare kļūst elektroniska, bet vientulība gūst pasaules mērogu. Cilvēku attiecības top arvien cietsirdīgākas.
Konfrontācijas pazīmes pastāv arī mūsu mazajā telpā. Cilvēki, aizmirsuši par manierēm un audzināšanu, sākuši neiecietīgāk cīnīties par savu es. Tiekdamies pēc maziem, privātiem panākumiem, viņi bieži vien ignorē gan tradīcijas, gan apkārtējos apstākļus. Šajā ziņā patlaban ir individuālisma laikmets, kurā grūti konsolidēt kādus pūliņus. Ir ļoti sarežģīti vienot ļaudis ar kādu saukli, virzīt viņus uz kādu noteiktu mērķi. Jo vairāk tāpēc, ka neviens nevienu tagad nekur nevirza. Pastāv stihiska Brauna kustība, un, lai šis process tomēr sakustētos kādā globālā, pozitīvā virzienā, dabiski, ir vajadzīgi cilvēki, kuri nosaka šīs kustības vektorus. Šobrīd sabiedrībā es šādus vektorus redzu visai maz. Saasinās konfrontācija, pastāv attiecību skaidrošana, kura vairāk līdzinās ķildai nekā dialogam.
Visi faktiski iedūruši acis zemē, neviens neskatās uz debesīm, neviens neskatās uz zvaigznēm. Un tas ir ļoti slikti. Jo sakumpušam cilvēkam samazinās plaušu apjoms. Viņš maz elpo. Bet, ja viņš maz elpo, viņš saņem mazāk skābekļa, kurš baro smadzenes. Un no tā domas kļūst seklākas un plakanākas.
Tāpēc man patīk apstāties, palūkoties apkārt, dziļi ieelpot un sajust, ka sāku atsvabināties no pasaulīgās esības važām. Un tad atklājas skaistums. Cilvēka, ainavas, rīcības, savas vai kāda cita domas…
M. M.: - Runā, tagad esot entropijas laiks. Bet es uzskatu, ka tā cilvēka misija, kurš pašlaik nodarbojas, teiksim, ar literatūru, ir kļuvusi ietilpīgāka. Agrāk varēja sacīt: tu raksti, radi tekstu, tu drukājies, tu centies pasaulei nest kādu vēsti un - ar to tava misija aprobežojas. Bet šobrīd rakstnieka darbība kļuvusi polifonāka.
Viena mana mūsdienu krievu literatūras kolēģa teiciens, ka dzeja ir zaudējusi savu sakrālumu - nav slikta frāze. Tā tas tiešām ir. Cilvēki, kuri rada dzejas tekstus, jau visai sen nav, neteiksim, pravieši savā tēvzemē (mazā vai lielā), bet - viņi ir pārstājuši savas misijas ietvaros sniegt kādu augstāku apjēgu.
- Esmu dzirdējis ko līdzīgu. Ļaudis zaudējuši ticību, dzeja kļuvusi par preci…
M. M.: - Es te nedomāju sasaisti ar reliģiju, bet gan ar sākotnējo poēzijas lomu. Tad, kad dzeja radās, dzejnieki tika pielīdzināti cilvēkiem, kuri pauž kādu augstāku zināšanu, kādu sakrālu zināšanu par dzīvi. Kas tad dzejnieki iesākumā bija? Gluži vai priesteru kasta. Un, lai cik dīvaini neliktos, XX gadsimts, kurš sakrita ar ateisma laiku, manuprāt, kļuva par laiku, kad dzeja pakāpeniski sāka zaudēt šo savu ļoti svarīgo funkciju. Kāds klasiķis ir teicis, ka XX gadsimtā māksla pārgāja no daiļuma kategorijas interesantuma kategorijā. Bet interesantums nav tik nevainīgs, kā šķiet. Tāpēc, ka tad, kad sākas interesantums, sākas tas, par ko jūs teicāt - produkts. Literatūra sāk izklaidēt.
J. K.: - Savulaik dzejas funkcija, misija tiešām pastāvēja kādā, varbūt pat tiešā cilvēku apziņas ietekmē. Lai modinātu viņos kādas emocijas, līdzpārdzīvojumu. Patlaban pilnībā komercializētā izklaides industrija ir ļoti nopietni atstūmusi ikviena veida mākslu tās klasiskajā izpratnē. Beigu galā viss nonācis pie tā, ka daudzos gadījumos literatūrā zudis vēstījuma, mesidža jēdziens. Te - atklāti sakot - ir grūti pateikt, kur vista, kur ola. Vai nu - nav mesidža, un tāpēc ir neinteresanti. Vai arī - nav interesanti, un tāpēc nav mesidža. Tā ir tāda savdabīga dihotomija.
M. M.: - Tā ir Mebiusa cilpa…
J. K.: - Jā, jā… Un tad sanāk, ka rodas daudz tekstu, kuri principā pievērsti nekam. Tie kaut kādā mērā atspoguļo konkrētā autora apziņu. Taču kopumā tas viss būtībā atklājas kā novilkums no pastāvēšanas sociālajos tīklos. Kā viņš piecēlās, kā viņš pabrokastoja, kādu kaķīti noglāstīja, kādu koku ieraudzīja, kas viņam vēderā… Proti - kādu tas interesē, kādu ne. Un sanāk, ka literatūra, kura pastāv tādā līmenī, ne tuvu ne visos gadījumos jau sākotnēji bijusi iecerēta kā vēršanās pie kāda. Proti - rakstnieks ir pārstājis kādu uzrunāt. Rakstnieki to kopumā patiešām sākuši eksistēt kādā, teiksim, faunas, floras laukā. Viņi nokļuvuši pārējo šovmeņu pulkā, kurā acīm redzami zaudē jokdariem, kas pārvalda izrādīšanās mākslu. Forma ir uzvarējusi saturu.
M. M.: - Te gribu papildināt… Atcerējos vienu no savām pirmajām tikšanās reizēm ar Leonīdu Čerevičņiku. Atnācu uz žurnālu Daugava. Viņš izņēma bloknotu un sāka pierakstīt datus - kur dzīvojat u. tml. Tāds iespaidīgs, sarkans bloknots. Viņš teica: es te ierakstu autorus, kuri pie manis atnāk. Man bija deviņpadsmit gadu, es skatījos uz to sarkano bloknotu un jautāju: «Vai jūs rakstniekus ierakstāt Sarkanajā grāmatā?» Viņam tas ļoti patika, un viņš sacīja, ka tagad tā vien teiks.
Un vēl - par atdzejotāja, tulkotāja darbu, par misiju. Es taču pati ilgus gadus dzīvoju bez apziņas, ka man vajadzīgs kāds konteksts. Tā iznāca, ka sāku rakstīt un uzstāties ļoti agri. Viktor, jūs zināt, ka visa šī mana literatūras būšana sākās ļoti sen. Rīgā man bijuši 30-40 autorvakari, daudz uzstāšanos, piecas atdzejojumu grāmatas… Un zemapziņā man šī pastāvēšanas sajūta bez konteksta ilgu laiku bija organiska. Man šāda sajūta bija ļoti ilgi. Jo dzejnieks ir vientuļais vilks.
Taču, kopš tā brīža, kad sāku nodarboties ar atdzeju, es sapratu, ka kontekstam jābūt. Tāpēc, ka, nepastāvot sistēmiskumam, nepastāvot strukturētībai, bez sapratnes, kādā vidē tu dzīvo… galu galā sākas kaut kāds augstkalnu elpas trūkums. Proti, vide - tomēr ir ļoti svarīga asisnsrites sistēma, un tu saproti, ka tev jārada, jāatjauno konteksts un jāpastāv šajā vidē. Tā, lūk, iesākumā laikam zemapziņas līmenī, radās Baltijas dzejnieku ģilde. Pēdējos gados mēs pūlamies darīt jau to, ko varētu saukt par kultūrtrēģerismu. Un - radās šī konsolidācijas sajūta. Priekš manis visai reta sajūta. Ilgu laiku es lieliski iztiku bez tās. Un man šķiet - lai kāds arī tu nebūtu sociopāts vai vientuļais vilks, vai ģēnijs, ir pienācis laiks, kad sasniegts kāds kritiskais līmenis. Varbūt es kļūdos. Varbūt viss ir mažorīgi un lieliski…
J. K.: - Situācija šobrīd patiešām ir tāda, ka tad, ja tu nerīkosies pēc paša iniciatīvas, nenotiks absolūti nekas. Es piekrītu Milenai, ka sistēmiskuma nav. Bet, ja runāt par mūsu ar Milenu kā atdzejotāju ampluā, tad tas laikam ir vienīgais konteksts, kurš vēl nav zudis. Bet arī tas nav pietiekams, tas gaist.
Pastāvot latviešu kultūras, latviešu dzejas kontekstā, mēs saprotam šīs literatūras milzīgo potenciālu. Latviešu literatūrai, latviešu dzejai arvien tikusi veltīta liela uzmanība. Esmu bijis tam liecinieks vēl ļaunuma impērijas laikā. Atdzejojumi, tulkojumi krievu valodā vienmēr radīja ļoti lielu interesi teritorijā, kur lasīja krieviski. Un man šķiet, ka patlaban latviešu kultūra savā ziņā zaudē savas iespējas. Neraugoties uz to, ka likumos, radošo organizāciju, Kultūrkapitāla fonda un Radošo savienību asociācijas statūtos rakstīts, ka ikviena projekta pamatuzdevums ir - paplašināt un padziļināt Latvijas tēlu pasaulē.
Mana un Milenas misija ir - būt latviešu literatūras izplatītājiem. Mēs esam gatavi paplašināt un padziļināt, taču jūtam, ka mūsu potenciāls netiek izmantots. Tāpēc, ka nav sistēmas, nav intereses. Taču pastāv milzīga ieinteresētu cilvēku auditorija, kura varētu lasīt latviešu dzeju krieviski. Es to ļoti labi zinu, jo gan es, gan Milena pēdējos gados esam piedalījušies starptautiskos festivālos, kuri notikuši dažādās teritorijās. Igaunijā, Krievijā, Vācijā, Ukrainā… Un visur ar lielu interesi klausījās atdzejojumus, kurus lasījām. Tāpēc, ka latviešu dzejai piemīt savas atšķirības zīmes. Tai piemīt sava, īpaša poētika. Tai ir kaut kādas savas, specifiskas valodas figūras, ar kurām var iepazīstināt citus cilvēkus. Un itin bieži viņi klausās ar sajūsmu. Tas ir lieliski! Tas ir brīnišķīgi! Un kaut kādā mērā tu arī pats sajūties pirmajās rindās.
Šī atdzejotāja - kā sava veida tilta, kā kultūras izplatītāja - misija ir ļoti svarīga. Tā vēl pastāv. Bet diemžēl sistēmiska interese par atdzeju krievu valodā latviešu kultūrā nav vērojama. Jā, ir milzīga teritorija pa labi no mums, kurā cilvēki ar lielu interesi lasīs atdzejojumus no latviešu valodas. Un turklāt pastāv milzīgas krievu diasporas Eiropā. Amerikā dzīvo vairāk nekā trīs miljoni krievu. Vācijā - 500 tūkstoši. Francijā - apmēram tikpat. Un pastāv taču iespēja piedāvāt cilvēkiem Eiropas dzeju krievu valodā… Interesantu dzeju, kura atšķiras no klasiskās krievu dzejas, kura pastāv varbūt nedaudz citādā telpā… Dažbrīd tu atšķir grāmatu un paliec mēms aiz sajūsmas. Es atdzejoju vien to, kas manī rada iekšēju atbalsi. Kad sirds sāk sisties straujāk, kad tu jūties pilnībā savaldzināts no latviešu vārdu saskaņas un pēcāk mēģini to transformēt krievu formā, lai to sadzird arī kāds cits. Šī vēlme dalīties, par laimi, vēl nav zudusi.
M. M.: - Es vēlos piebilst, ka man diezgan liels atklājums bija tas, ka, aizbraucot, teiksim, uz Ļvovas forumu, man tur jautāja: vai atvedi Liānas Langas grāmatu, par kuru stāstīji? Mēs ļoti gribam to izlasīt. Iebraukušas Maskavā, mēs ar Liānu Langu rīkojām viņas grāmatas Skatiena viela prezentāciju XXI gadsimta klasikas salonā un redzējām publikas reakciju. Festivālā Tartu, dzirdējuši Amandas Aizpurietes dzeju, ļaudis no Pēterburgas lūdza man atsūtīt latviešu dzejas atdzejojumus. Tā ir milzīga neaizpildīta niša, tas ir izsalkums. Nav atdzejojumu. Jo, līdzko tu kaut kur brauc un uzstājies ar latviešu dzeju, tas rada ļoti lielu interesi.
Bet pati lielākā atklāsme man bija tad, kad pirms kādiem septiņiem gadiem piedalījos LU Literatūras, folkloras un mākslas institūta projektā. Tas bija liels multilingvāls projekts: latvju dainas četrās valodās - krievu, vācu, angļu un oriģinālā - latviešu. Projekts ilga vairākus gadus. Es biju krievu versijas redaktore. Es rediģēju un atdzejoju 1200 latvju dainas. Un tad, kad šis lielais megaprojekts bija galā, par to bija liela interese. Pēc pāris gadiem šo dainu grāmatu eksemplāru vairs nebija ne Rīgas, ne Pēterburgas veikalos.
Proti - visas šīs runas: no vienas puses - par dzejas elitārismu, no otras - par to, ka tagad tā nevienam nav vajadzīga, kropļo būtību. Interese pastāv. Tostarp - ļoti liela interese par literatūru, kas tulkota no latviešu valodas. Šī interese patlaban tiek apmierināta labi ja par desmit procentiem.
