Aizvadīta Krievijas izraisītā kara Ukrainā 600. diena. Par kara gaitu, prezidenta Volodimira Zelenska lēmumiem, Ukrainas bruņoto spēku pretuzbrukumu, par to ukraiņu, kuri izvairās no mobilizācijas, aizturēšanu Latvijā, palīdzību bēgļiem, korupciju Ukrainā un Baltijas graudu koridoru “Rus.nra.lv” saruna ar Ukrainas vēstnieku Latvijā Anatoliju Kucevolu.
16. oktobris ir kara Ukrainā 600. diena. Kā jūs vērtējat kara gaitu un Ukrainas bruņoto spēku pretuzbrukumu? Tik daudz tiek runāts par to, ka Rietumi iedos ieročus Kijivai un karš ātri beigsies. Taču karš turpinās, un, kas ir vissliktākais, cilvēki sāk pie tā pierast...
Diemžēl mēs visi pierodam pie kara, bet ukraiņiem šeit nav pelēko toņu: mums viss ir vai nu balts, vai melns. Ukraiņi uz to raugās caur savas dzīves, savas teritorijas, stabilitātes, tagadnes un nākotnes prizmu.
Tu vai nu turpini aizsargāties un cīnīties, vai arī... padodies. Ukraina jau sen ir izlēmusi: lai arī cik noguruši mēs būtu, nedrīkstam padoties, pat morāli. Tas ir tāpat kā piedalīties garā maratonā, kura finiša mērķis ir izdzīvošana. Nācijas, tautas un katra indivīda izdzīvošana.
Mūsu prezidents ir skaidri izklāstījis perspektīvu - ja mēs tagad nepiedalīsimies šajā maratonā, ja mēs neatbalstīsim cits citu un Ukrainu, pienāks brīdis, kad agresors atgūs spēku. Un, piemēram, līdz 2028. gadam tas atjaunos un attīstīs savu militāro potenciālu un sagatavos karaspēku. Ja jūs nestāsieties pretī agresoram, viņš redzēs visu pārējo vājumu un turpinās savas darbības.
Pretuzbrukums arī ir jāskata caur šo prizmu. Dažiem šķita, ka jāiedod viena šautene un ar to pietiks. Tāpēc ilgu laiku notika diskusijas par lidmašīnām, par ieročiem, par darbības rādiusu, par pretgaisa aizsardzību. Ja tā visa pietiktu, tad varētu pretendēt uz pretuzbrukuma tempu.
Pretiniekam ir liels arsenāls, ir mīnētas daudzas teritorijas, kuras tagad ir jāatmīnē. Un tā ir cilvēka dzīvība, kura ir nenovērtējama, īpaši karavīru, kas tagad virzās uz priekšu un riskē…
Katra karavīra sagatavošanai nepieciešams laiks. Iespējams, kādam šķiet, ka viņš spēlē videospēli, taču tā nav videospēle, tā ir realitāte. Ja cilvēks ir skeptiski noskaņots, vai viņš ir gatavs doties ierakumos? Viss, ko Ukraina lūdz, ir sapratne un palīdzība ar ieročiem.
Cilvēkiem citās valstīs ir jāredz, kas notiek globālā kontekstā - jābūt izturīgiem nākotnes labad, lai tas nekad vairs neatkārtotos.
Vai Ukrainas prezidenta Volodimira Zelenska militāros lēmumus neviens neietekmē?
Es neesmu kara kabineta loceklis, lai varētu teikt, kā tiek pieņemti militārie lēmumi. Ir virspavēlnieks, virspavēlnieka štābs, kur tiek apspriesti un pieņemti lēmumi. Mana funkcija ir uzticēties virspavēlniekam un visiem vadītājiem, ticēt viņu pareizajiem lēmumiem.
Šī pirmdiena ja ir jau 600. kara diena... Es atceros kara pirmo dienu un varu teikt, jo es biju iekšā šajā mašīnā, ka ukraiņi paši visu pārvaldīja! Un viņi turpina to darīt.
Varbūt kāds ārpus Ukrainas vēlējās no mums citus lēmumus? Lai mēs būtu pakļāvīgāki? Lai mēs būtu gatavi risināt sarunas un no kaut kā atteikties? Viņi saka, ka ukraiņiem esot jāpanāk kaut kāda miera vienošanās, esot jāpārtrauc šīs darbības, jo tās ir asiņainas... Jā, kari ir asiņaini, un mūsu karš nav izņēmums! Bet man ir pretjautājums: "Vai jūs piedāvājat mums tirgoties ar savām teritorijām?" Ir ļoti viegli spriest, ja nejūtat nekādu saistību ar šo zemi.
Kā Donalda Trampa iespējamā nākšana pie varas mainīs ASV un Ukrainas attiecības? Vai tas nerada risku Ukrainai?
Tas ir interesants jautājums. Politiskie procesi, neatkarīgi no tā, vai notiek karš vai ne, arvien turpinās. Un attiecībām ar katru valsti jābalstās uz dialoga veidošanu ar visiem politiķiem, kas ir šajā valstī, jo viņi pārstāv savu tautu, savu valsti, nevis tikai vienu noteiktu politisko spēku.
Daudzi dažādu līmeņu ārvalstu pārstāvji ieradās Ukrainā, redzēja, kas šeit notiek, un pēc tam pat mainīja savu viedokli. Tas arī ir fakts.
Esmu pārliecināts, ka ASV vēlēšanas Ukrainai būs pēc iespējas pozitīvākas un Ukrainas atbalsta ziņā nekas nemainīsies. Taču tas, ka vēlēšanas vienmēr ietekmē lēmumu pieņemšanas ātrumu, ir vēsturisks fakts, un tas attiecas ne tikai uz attieksmi pret Ukrainu.
Nesenā tikšanās Ramšteinas formātā [11. oktobrī Briselē - red. piezīme], kurā piedalījās arī mūsu prezidents, parādīja, ka ASV atbalsta Ukrainu. Mēs zinām par lēmumu piešķirt papildu 200 miljonus ASV dolāru. Pašreizējais ASV prezidents ļoti atbalsta Ukrainu un strādā pie tā, lai piešķirtu papildu budžetu. Esmu pārliecināts, ka nav iespējams vienkārši atsaukt šo atbalstu vai pāriet kādā citā pusē. Nedomāju, ka tas ir iespējams.
Ukraina ļoti aktīvi strādā ar diviem politiskajiem spēkiem ASV. Mūsu vēstnieks ASV pastāvīgi risina dialogus ar visiem šiem spēkiem. Tas vienmēr ir faktu un argumentu jautājums.
Kā jūs vērtējat neseno konfliktu Ukrainas un Polijas starpā? Vai kaut kas līdzīgs nedraud Ukrainai attiecībās ar Baltijas valstīm? Kur ir sarkanā līnija šādās nesaskaņās?
Manuprāt, tas bija vienkārši strīds. Strīds, kas notika pirmsvēlēšanu laikā. Kad notiek vēlēšanas, vienmēr notiek zināma jautājumu eskalācija no dažādiem viedokļiem. Psihoemocionālā problēma ir tā, ka karš skar visus: mēs esam karā, arī poļi ir karā kopā ar mums.
Un tad, kad mēs nomierināmies un sākam meklēt, kas izraisīja strīdu, izrādās, ka tās bija diezgan primitīvas lietas, kuras varēja atrisināt daudz vienkāršāk. Un tās tiek atrisinātas. Vai mums vajadzētu šo situāciju saukt par sarkano līniju? Es domāju, ka nē, tas ir tikai viens no ekonomikas un tirdzniecības elementiem, kam vienmēr ir risinājumi.
Starp Ukrainu un Latviju, paldies dievam, nav nekādu jautājumu vai problēmu. Un mums ir visas iespējas attīstīt attiecības tā, lai sarkanās līnijas noteiktu tikai starptautiskās tiesības un normas, kas ir visiem zināmas.
Vai vēstniecība kaut kādā veidā identificēs tos Latvijā dzīvojošos Ukrainas pilsoņus, kuri negrib karot, lai arī ir pakļauti mobilizācijai? Vai ir reāli viņus atrast un nosūtīt uz Ukrainu?
Ir vīrieši, kas šeit bija pirms kara vai ieradās Latvijā no citām valstīm jau kara laikā. Vai arī tie, kas bija okupētajās teritorijās un ieradās Latvijā caur Krievijas robežu. Un viņi šeit ir dažādos statusos.
Kad vīrietim, ukrainim, vajag saņemt uzturēšanās atļauju, viņam jāreģistrējas pie mums konsulārajā nodaļā. Tas ir obligāti. Mēs brīdinām vīriešus, ka ir Ukrainas likumdošana, kas paredz, ka viņiem ir jādara tas vai tas. Bet tālāk tas ir viņu lēmums. Vīriešu izdošana šajā gadījumā varētu notikt likuma ietvaros, tiesas lēmumu ietvaros. Pašlaik nekāda vīriešu piespiedu atgriešana nenotiek.
Es pazīstu cilvēkus, ukraiņus ar Latvijas pilsonību, kuri mēģināja nokļūt Ukrainā. Daži devās karā, citi palīdzēja un turpina palīdzēt Ukrainai, būdami šeit.
Vai vēstniecība strādā ar ukraiņu bēgļiem Latvijā? Vai ir kādas palīdzības programmas? Vai arī viņi šeit atrodas vieni paši un ir atkarīgi tikai no Latvijas iestāžu palīdzības?
Vēstniecība pastāvīgi strādā ar ukraiņiem: mums ir konsulāts, kas nodarbojas ar to pilsoņu lietām, no kuriem ir diezgan daudz iesniegumu.
Ir ukraiņi no okupētajām teritorijām, kuri ieradušies Latvijā caur Krievijas robežu un atstājuši savas mājas, lai būtu drošībā. Viņi vēršas konsulārajā nodaļā, lai legalizētu savus dokumentus. Ukrainas pilsoņu tiesību nodrošināšana ir pirmā prioritāte, un otra prioritāte, protams, ir palīdzība pilsoņiem, kas kara dēļ bija spiesti aizbraukt. Šeit mēs jau strādājam kopā ar Latvijas iestādēm un nevalstisko sektoru, lai viņiem palīdzētu.
ES līmenī ir pieņemts kopīgs lēmums par palīdzību uz laiku pārvietotām personām, kuras ierodas ES un kurām šeit ir aizsardzība. Latvija izsniedz humānās vīzas ukraiņiem, palīdz, ja nav darba - šī palīdzība ietver mājokļa, sociālo pakalpojumu, izglītības un veselības aprūpes pieejamību.
Latvija ļoti sirsnīgi uzņem bēgļus, tā iestājas pret Krievijas agresiju. Latvija visos politiskajos paziņojumos, visos iespējamajos lēmumos par palīdzības piešķiršanu - gan karavīriem, gan mūsu iedzīvotājiem - ir nostājusies uz Ukrainas pilna atbalsta ceļa.
Gan Latvija, gan Ukraina bija okupētas valstis Padomju Savienības sastāvā. Starp citu, es atbalstu Latvijas prezidenta vārdus, ka mēs neesam postpadomju valstis, mums bija savs ceļš līdz okupācijas brīdim, kad mūs ievilka Padomju Savienībā. Un tagad mēs esam divas draudzīgas valstis, kas kopīgi pretojas Krievijas agresijai.
Vai ir reāli saņemt reparācijas no Krievijas pēc kara? Piemēram, Latvija jau daudzus gadus aprēķina padomju okupācijas radītos zaudējumus, taču tikai retais tic, ka šādu kompensāciju kādreiz būs iespējams saņemt...
Priekšstats par to, cik daudz zaudējumu mums ir no kara, ir gan konkrēts, gan vispārīgs. Ir noteikts objektu skaits, ko aprēķina mūsu partneri mūsu kontrolētajā teritorijā. Saskaņā ar jaunāko Pasaules bankas ziņojumu, zaudējumi sasniedza 422 miljardus dolāru. Vēl ir nekontrolētas teritorijas, kur zaudējumu apmērs būs zināms vēlāk. Arī hipotētiskais resurss, no kura mums būtu jāņem nauda reparācijām, ir diezgan labi zināms.
Taču šeit ir svarīgi vairāki elementi. Pirmais ir regulējuma jautājums. Eiropas Padomē ir process, kas ļauj izveidot tā saukto zaudējumu reģistru. Tas nozīmē, ka tā ir verifikācija, ko atzīst visi dalībnieki. Otrais aspekts ir kompensācijas mehānisms. Tas ir, kā mēs piedzenam šo kompensāciju. Jautājums par juridisko mehānismu, kam vajadzētu pastāvēt pasaules līmenī, diemžēl nepastāv. Un pasaules sabiedrība vēl nav nonākusi līdz šim punktam.
Piemēram, Krievijas uzņēmumu pārstāvniecības, kas atbalsta agresiju, varētu tikt sauktas pie atbildības par savas valsts varas iestāžu rīcību. Krievijas uzņēmumiem šādā gadījumā būtu jāsaprot, ka, ja tie ir reģistrēti citu valstu teritorijā, tos var atņemt. Un viņiem būs jāuzņemas arī politiskā atbildība. Tas ir brīdinājuma mehānisms, lai nevienam nerastos vēlme veikt agresiju pret citām valstīm. Un pēc tam ir reparācijas mehānisms, tas ir, no kurienes tiks atgriezti līdzekļi, lai kompensētu nodarīto kaitējumu. Tas ir par konkrēto.
Bet kāda ir dzīvības cena, kas ir nenovērtējama? Un kā tas ietekmēs ekonomiku - to ir ļoti grūti aprēķināt. Kad karš būs beidzies, grēku izpirkšana turpināsies gadsimtiem ilgi.
Un, kad saka, ka mums nevar atdot Krievijas naudu, kas ir konfiscēta, jo Ukrainā notiek zādzības un korupcija - tie visi ir Krievijas propagandas naratīvi.
Taču arī Eiropas politiķi bieži runā par augsto korupcijas līmeni Ukrainā kā galveno šķērsli ceļā uz ES...
Varu droši apgalvot, ka valstī nav sistēmiskas korupcijas. Janukoviča laikā tā bija tik sistēmiska, ka bija grūti iedomāties, ko ar šo sistēmu darīt. Viss darbojās tikai korupcijas piramīdas iekšienē, starp pakāpieniem. Un tas, objektīvi raugoties, no vispārējās attīstības viedokļa izskatījās diezgan nomācoši.
Tālāk mēs pārgājām pie demokrātijas principiem. Šajos demokrātiskajos principos ir likumdošana. Turklāt ir jābūt iestādēm, kas nodrošina šo tiesību aktu īstenošanu. Un šobrīd ir daudz piemēru, kā tie tiek veiksmīgi īstenoti.
Protams, ir daži korupcijas gadījumi, kas mūs kā pilsoņus sarūgtina. Taču ir izdarīts tik daudz, visa tā cena ir tik augsta, ka pat grūti noticēt, ka kāds apzināti iet pārkāpt likumu. Tajā pašā laikā Ukrainā turpinās attīrīšanās - tas ir vesels posms. Un mēs nevaram iztikt bez atklāšanas, bez korupcijas gadījumu publiskošanas, bez cīņas.
Kas attiecas uz prezidenta atbildību par korupciju valstī... Es nepiekrītu tēzei, ka prezidents ir atbildīgs par korupciju valstī. Es uzskatu, ka tā ir nepareiza interpretācija. Tā ir bērnišķīga pieeja, kas nonivelē īsta noziedznieka korupcionāra atbildību. Turklāt tam, kurš veicina korupcijas gadījumus, nav mazāka atbildība.
Pirms 2014. gada jūs strādājāt Eiropas Integrācijas birojā. Cik, jūsuprāt, Ukraina tagad ir tuvāk ES nekā, piemēram, pirms 10 gadiem?
Ekonomiskā potenciāla ziņā Ukraina jau 90. gados bija gatava uzsākt būtiskas izmaiņas likumdošanā, pielāgot normas ES standartiem un vienlaikus attīstīt savu potenciālu. Taču tas bija neizmantotu iespēju periods.
Lielā īstenošana sākās 2014. gadā. Kad sākās Krievijas militārā agresija un Krimas aneksija, mēs sākām ļoti strauji mainīt tiesību aktus.
Nav iespējams novērtēt, cik no 100% valsts ir gatava iestājai ES, jo izmaiņas notiek katru dienu. Taču mums kā sabiedrībai tam ir jābūt gataviem. Un man šķiet, ka mēs kā sabiedrība jau sen esam tam gatavi. Tagad mēs ejam cauri vērtību pārbaudes posmam, un visas Ukrainas valsts iestādes ir gatavas šīm pārmaiņām. Mēs saprotam pieeju, mūs interesē prakse, ka katrā Eiropas Savienības valstī tā var atšķirties. Un mums ir vajadzīga sava prakse, bet ar noteikta rezultāta sasniegšanu.
Starp citu, mūsu pieteikums dalībai ES ir visas valsts kopīga darba rezultāts. Ja nebūtu šīs darba un varas sinerģijas, ekspertu vides, mums būtu grūti pierādīt, ka mēs kā valsts atbilstam ES prasībām. Esmu pārliecināts, ka, neraugoties uz to, ka process Eiropas Savienībā nepārtraukti attīstās, Ukrainai ir jādod skaidra iespēja būt procesa iekšienē. Mēs tajā esam de facto, mums ir jāiekļūst de jure.
Kā Latvija un Baltijas valstis var palīdzēt Ukrainai izveidot labības koridoru?
Valstis ir sākušas domāt par to, kā mēs nākotnē tirgosimies, ņemot vērā Krievijas un Baltkrievijas slēgšanu. Latvija un visas Baltijas valstis ir gatavas atvērt savas ostas Ukrainas labībai un Ukrainas precēm kopumā. Un šeit ir nepieciešama diskusija, viss ir atkarīgs no apjomiem. Neviena infrastruktūra, ne autoceļu, ne dzelzceļa, nespēj pavilkt eksportu tādos apjomos, kādus loģistikas ziņā uzņēmās Melnās jūras koridors.
Jāņem vērā, ka līdz zināmam brīdim mums bija koridors caur Baltkrieviju no dažiem Ukrainas ziemeļu reģioniem, jo tas bija loģistiski izdevīgāk nekā vest graudus uz Melno jūru. Un faktiski šie ceļi - caur Ukrainu, Baltkrieviju un Baltijas valstīm - tika izmantoti, lai sasniegtu ostas. Tas bija klasisks maršruts dažādu veidu precēm.
Vēlāk, sākoties pilna mēroga karam, tas kļuva par sarežģītu lēmumu. Mēs nevaram strādāt ar Baltkrieviju, un Polijā, kas atrodas starp Baltijas valstīm un Ukrainu, ir cits dzelzceļa sliežu platums - Eiropas. Tas mums liek domāt par pārkraušanu vai sliežu platuma maiņu. Tādējādi kļūst diezgan sarežģīti sasniegt Baltijas valstu ostas. Un to jauda apjoma ziņā nav tik liela, kā mēs vēlētos.
Starp mums ir jābūt vienotai Eiropas transporta sistēmai ar Eiropas platuma sliežu ceļiem. Baltijas valstīs tiek būvēts dzelzceļš “Rail Baltica”. Tā ir iespēja piegādāt kravas uz Klaipēdu Lietuvā, Liepāju vai Ventspili Latvijā, bet atkal ar pārkraušanu. Tomēr arī tā būs iespēja ne vien eksportam no Ukrainas, bet arī tranzītam caur Baltijas valstīm - no šīm ostām uz Ukrainu. Tas ir pavisam cits mērogs, mēs runājam par nākotni, par preču apjomiem, kas mērāmi miljonos tonnu.
Piemēram, Norvēģijai ir vajadzīga kukurūza, lai audzētu lielus zivju daudzumus. Ja ceļš būtu ātrāks, bez loģistikas ierobežojumiem šeit, Baltijas valstīs, esmu pārliecināts, ka Norvēģija un citas valstis labprāt pirktu Ukrainas kukurūzu.
Viena no manām prioritātēm ir attīstīt tirdzniecību. Es ļoti gribētu, lai Latvijas uzņēmumi nopelnītu naudu, Latvijas iedzīvotāji saņemtu labus produktus, tiktu radītas darba vietas un Ukrainas uzņēmumiem pavērtos jaunas iespējas. Caur Latviju mēs varam atvērt Ukrainai citas valstis. Un Latvija un Baltijas valstis varētu kļūt par svarīgu loģistikas centru, mezglu, un šajā gadījumā runa nav tikai par lauksaimniecības produktiem.
Kā jūs un jūsu ģimene ir iekārtojušies Latvijā?
Latvija mūs silti uzņēma. Mana sieva ar bērniem ieradās pirms manis, viņi bija apmetušies pie draugiem. Sākumā mēs nekur nebraucām, neko neapmeklējām, jo bija grūts adaptācijas periods pēc pārcelšanās, jutāmies atrauti no Ukrainas. Tad bērni sāka apmeklēt angļu-latviešu bērnudārzu.
Vai Latvija var vēl kaut ko darīt Ukrainas labā?
Es ceru, ka mūsu maratons Latvijai nekļūs par problēmu, un esmu pārliecināts, ka mēs atbalstīsim viens otru. Svarīgākais mums ir morālais un psihoemocionālais atbalsts.
Starptautiskajā līmenī mums ir vieglāk izvirzīt Ukrainas jautājumu citu partneru priekšā, ja esam vienoti. Galvenais, ko vēlos teikt mūsu partneriem - nevilcinieties! Jo, tiklīdz mēs šaubīsimies, tas kļūs par problēmu. Visus jautājumus vienmēr var apspriest, vienmēr var pieņemt lēmumus. Taču sliktākais, kas var notikt, ir šaubīties un pagriezties pretējā virzienā. To nedrīkst pieļaut.
Militārā palīdzība, humānā palīdzība - Latvija sniedz maksimāli iespējamo. Un mēs, ukraiņi, izjūtam par to milzīgu pateicību.
