Par bailēm, par Putina režīma trauslumu, par kara sekām un demokrātijas iespējamību Krievijā – “Neatkarīgā” publicē interviju ar “Magņitska likuma” iniciatoru, kurš pašlaik savā dzimtajā valstī sēž cietumā un ir notiesāts uz 25 gadiem. Vladimirs Kara-Murza juniors ir Krievijas politiķis, kurš 2023. gada aprīlī tika notiesāts uz 25 gadiem cietumā.
Formāli Kara-Murza tika atzīts par vainīgu "nevēlamas organizācijas vadīšanā", "nepatiesas informācijas izplatīšanā par Krievijas armiju" un valsts nodevībā. Faktiski spriedums ir atriebība par aktīvu cīņu pret Putina režīmu. Kara-Murza ir viens no “Magņitska likuma” iniciatoriem. Ar šo likumu ASV ieviesa sankcijas pret Krievijas uzņēmējiem un politiķiem. Kara-Murza bija nogalinātā opozīcijas politiķa Borisa Ņemcova tuvs draugs un pats tika saindēts divas reizes 2015. un 2017. gadā. Īsi pirms sprieduma pasludināšanas projekts “Brīvības balsis” un plašsaziņas līdzeklis “Sota.Vision” ar Krievijas cietuma pasta sistēmas starpniecību nosūtīja Kara-Murzam jautājumus. Viņi nesen saņēma ar roku rakstītu atbildi, kurā politiķis apcer savu līdz šim nepieredzēti bargo sodu un iespējamās pārmaiņas Krievijā. Ar autoru atļauju “Neatkarīgā” publicē pilnu intervijas tekstu ar politieslodzīto.
Jūs esat apcietinājumā kopš 2022. gada aprīļa. Kas jums dod spēku izturēt, kas dod cerību uz nākotni?
Vēsturnieka izglītība ļoti palīdz - man laikam nekad mūžā tā nav tik ļoti noderējusi kā pašreizējos apstākļos. Galu galā tas viss jau ir noticis mūsu vēsturē - un tas viss beidzās. Un, kā likums, pēkšņi. Un tas tā beigsies arī šajā reizē. Un, manuprāt, daudz agrāk, nekā pašlaik kādam varētu šķist.
Jūs reiz teicāt, ka lielākā dāvana sistēmai ir, lai visi, kas iestājas pret varas iestādēm, aiziet. Ko jūs domājat par tiem, kas ir pametuši Krieviju?
Šo lēmumu pieņem ikviens pats, un nevienam nav tiesību par to spriest un nosodīt. Tāpēc es varu runāt tikai par sevi. Es neuzskatu, ka man būtu morālas tiesības Krievijā nodarboties ar politiku, kritizēt režīmu, mudināt tautiešus kaut ko darīt, ja pats atrastos drošā attālumā. Esmu dziļi pārliecināts, ka politiķim ir jāatrodas savā valstī - tā nav joma, ko var risināt “attālināti”. Es nevēlos dot dāvanas saviem pretiniekiem aizbraukšanas veidā. Tas ir svarīgi no morāles viedokļa. Kad kļūst bīstami būt opozīcijā režīmam, tiem, kas tiecas uz valsts līmeņa politiķu statusu, šie riski ir jādala ar saviem līdzpilsoņiem. 2007.-2008. gada vēlēšanu kampaņas laikā Vladimiram Bukovskim, kuru toreiz izvirzījām kā prezidenta kandidātu no opozīcijas iniciatīvas grupas, vienā no mītiņiem tika jautāts: “Kāpēc jūs atgriezāties Krievijā? Vai jūs cerat kaut ko mainīt?" Es nekad neaizmirsīšu viņa atbildi: “Es atgriezos, jo cilvēki atkal sāk baidīties. Un, kad viņi sāk baidīties, tev vajag atnākt, nostāties man blakus un teikt: šeit es esmu, man nav bail.” Man tā ir svarīga motivācija. Tāpēc es nekur neaizbraucu no Krievijas ne pēc divām saindēšanās reizēm 2015. un 2017. gadā, ne pēc 2022. gada 24. februāra.
“Nakts ir vistumšākā pirms rītausmas”. Jūs bijāt viens no pirmajiem, kas šo aforismu atkal padarīja populāru. Kāpēc jūs nolēmāt izvēlēties šo tēlu? Kad un kāda būs rītausma?
Šī ir viena no krievu disidentu iecienītākajām frāzēm. Citi par viņiem smējās, uzskatīja par naiviem romantiķiem. Īpaši, iespējams, astoņdesmito gadu sākumā, kad šķita, ka nekas tumšāks nav iespējams - Afganistānas karš, notriektā “Boeing” lidmašīna, Saharovs trimdā, jauns politisko arestu vilnis, zvērīga konfrontācija ar Rietumiem. Bet - kas to būtu domājis! Rītausma bija turpat jau aiz stūra. Pašreizējais laiks daudzējādā ziņā man kā vēsturniekam atgādina 80. gadu sākumu un 50. gadu sākumu - to pašu "tumšo nakti pirms rītausmas". Un es domāju, ka šodien rītausma ir daudz tuvāk, nekā šķiet. Kas attiecas uz prognozēm par politiskajām pārmaiņām, to laiku un scenārijiem, tad mūsu valstī tas ir acīmredzami bezjēdzīgi. Lielas pārmaiņas Krievijā vienmēr nāk negaidīti. Gan cariskā impērija 1917. gada martā, gan padomju režīms 1991. gada augustā burtiski sabruka trīs dienās - un neviens to neparedzēja. Nākamreiz būs tāpat. Mūsu uzdevums, atbildīgās opozīcijas uzdevums, ir šodien sagatavoties šīm pārmaiņām, lai mēs netiktu pārsteigti un neatkārtotu 90. gadu pagaidu valdības un demokrātu kļūdas.
Vai jums ir atbilde, kāpēc Krievija nemitīgi atgriežas pie monarhijas? Rakstnieks Boriss Akuņins uzskata, ka tam pamatā ir ordas varas sistēma.
Mūsu valstī vienmēr cīnās divas kultūrvēsturiskās tradīcijas - ordas un Eiropas. Un tā ir pati būtiskā un neatņemama krievu identitātes sastāvdaļa, lai ko arī mēģinātu teikt mūsdienu Kremļa propagandisti. Neaizmirsīsim, ka Novgoroda un Pleskava bija Hanzas pilsētas - arī tā ir krievu tradīcija. Un vismaz kopš apgaismības laikmeta 18. gadsimtā Krievija ir pilnībā integrēta Eiropas kultūras un politiskajā telpā. Tāpēc es nepiekrītu, ka esam lemti pastāvīgi atgriezties pie "monarhistu" matricas. Krievijai ir ar ko lepoties arī demokrātisko tradīciju ziņā. Piemēram, Krievijas impērijas Valsts dome kļuva par vienu no pirmajiem parlamentiem Eiropā, kas 1906. gadā pieņēma likumu par nāvessoda atcelšanu. Un vispārējās vēlēšanu tiesības Krievijā tika ieviestas agrāk nekā Lielbritānijā, Francijā vai ASV. 1991. gada augustā mūsu cilvēki devās uz barikādēm, gatavi atdot dzīvību par savas valsts brīvību - un izcīnīja šo brīvības desmitgadi. Tāpēc Krievijai nav vēsturiska vai kultūras priekšnoteikuma par “stingru roku” - par to runā tie, kas vēlas attaisnot šo “roku”, vai tie, kas vēlas attaisnot savu neizdarību. Daudzas valstis, kuras kādreiz tika uzskatītas par "dabiski totalitārām" - piemēram, Vācija, Spānija vai Itālija -, šodien dzīvo attīstītas liberālās demokrātijas apstākļos. Nešaubos, ka vēsturiski pārskatāmā nākotnē arī Krievijā būs demokrātiska varas iekārta.
Kā vērtējat valsts tālākas sairšanas iespējamību, kad tai vairs nebūs impērisku ambīciju un monarhiskā kodola?
Stingra centralizēta sistēma tik lielā, multikulturālā un daudzšķautņainā valstī kā Krievija ir tiešais ceļš uz dezintegrāciju. To var aizzīmogot tikai ar durkļiem un asinīm uz laiku, kā liecināja boļševiku pieredze. Labākais veids, kā saglabāt mūsu valsti un nodrošināt ilgtermiņa attīstību, ir balstīt to uz patiesa federālisma, spēcīgas vietējās pašpārvaldes, parlamentāras pārvaldes sistēmas, kurā tiks pārstāvētas un ņemtas vērā dažādu reģionu, politisko kustību un iedzīvotāju grupu intereses.
Un, protams, nekādu impērisku ambīciju. Valsts galvenajam mērķim ir jābūt tās pilsoņu labklājībai, nevis svešu teritoriju sagrābšanai. Es domāju, ka Kanāda ir paraugs Krievijai federālās sistēmas un valsts struktūras ziņā. Bet bez konstitucionālās monarhijas, protams. Mūsu valstīm ir daudz kopīga - gan daudznacionāls un daudzkonfesionāls raksturs, gan teritorijas lielums, gan dabas resursi un pat klimats. Tajā pašā laikā Kanāda pastāvīgi ieņem vienu no pirmajām vietām pasaulē dzīves kvalitātes ziņā. Ar pareizu valdības sistēmu mēs nevaram būt sliktāki.
Kā Krievijai var beigties karš Ukrainā?
Mūsu valstī ir sena vēsture ar tā sauktajiem mazajiem uzvarošajiem kariem, kas beidzās pavisam citādi, nekā bija iecerējuši to iniciatori, un izraisīja nopietnas iekšpolitiskas pārmaiņas. Tā tas bija ar Krimas karu, kura neveiksme lielā mērā noteica Aleksandra II lielās reformas. Tā tas notika ar bēdīgi slaveno Krievijas un Japānas karu, kas noveda pie pirmās Krievijas konstitūcijas, parlamenta un preses brīvības. Tā tas bija ar padomju piedzīvojumiem Afganistānā, kas kļuva par vienu no galvenajiem faktoriem komunistiskā režīma vājināšanā un pēc tam sabrukumā. Karš Ukrainā beigsies tāpat. Putina režīmam tas jau ir zaudēts kaut vai ar to, ka pēc gada smagākās karadarbības Ukrainas valsts izdzīvoja, aizstāvēja savu suverenitāti un saņēma kolosālu starptautisku solidaritāti. Kremļa plāni 2022. gada februārī bija acīmredzami ne tādi, kā ir iznācis. Un kas notiek, kad "Akela netrāpa", mēs zinām no Kiplinga. Nopietnas politiskās pārmaiņas Krievijā ir laika jautājums, un ilgi nebūs jāgaida.
Kā jāsaglabā vēsturiskā atmiņa, lai tā nebūtu traumējoša nākotnē?
Galvenā mācība, ko mūsu valsts par briesmīgu cenu ieguva no 90. gadu demokrātisko reformu neveiksmes, ir tāda, ka, ja ļaunums netiks saprasts, nosodīts un sodīts, tas noteikti atgriezīsies. Pēc komunistiskās varas sabrukuma vajadzēja atvērt visus arhīvus, valstiskā līmenī nosodīt bijušā režīma noziegumus, likvidēt struktūras, kas pastrādāja šos noziegumus (pirmkārt, VDK) un ieviest lustrāciju pret tiem, kas par noziegumiem bija atbildīgi. Tas bija nepieciešams ne tikai taisnīguma apsvērumu dēļ, bet arī tādēļ, lai izslēgtu autoritāras atriebības iespēju. Šo ceļu ir gājušas daudzas valstis, kas pārdzīvojušas totalitārisma traumu - Vācija pēc 1945. gada, Dienvidāfrika pēc aparteīda, Latīņamerika pēc militārām diktatūrām, Centrāleiropa un Austrumeiropa pēc komunisma krišanas. Krievijā 90. gadu sākumā šādus pasākumus pieprasīja tālredzīgākie demokrātiskās kustības līderi - Gaļina Starovoitova, Vladimirs Bukovskis. Toreizējās valdības amatpersonas saviebās un teica, ka tās būs "raganu medības". "Tātad raganas atgriezīsies un sāks medīt mūs," atbildēja Bukovskis. Un viņam izrādījās taisnība. Šo kļūdu nevar atkārtot nākamajā vēstures pagriezienā. Pēc pašreizējā režīma krišanas visi tā noziegumi ir jāpublisko, jāsaprot un oficiāli jānosoda. Un atbildīgie ir jāsauc pie atbildības. Tas noteikti nebūs viegls process mūsu sabiedrībai, tāpat kā denacifikācija Vācijā vai dekomunizācija Centrāleiropā nebija viegla. Bet tas ir jāpieņem, lai pasargātu mūsu valsti no kaut kā tāda atkārtošanās nākotnē.
Vai pastāv kolektīva atbildība sabiedrībai, kas ir pieļāvusi totalitārisma rašanos?
Tas ir grūts jautājums. Vēsturiskas diskusijas par šo tēmu notiek jau ilgu laiku - gan saistībā ar nacistisko Vāciju, gan attiecībā uz citiem totalitārajiem režīmiem. Sliecos domāt, ka katrs cilvēks ir atbildīgs par sevi - un tad dzīvo ar šo atbildību. Tāpēc man bija svarīgi neklusēt - ne šī kara priekšā, ne arī citu Putina režīma noziegumu priekšā. Jo Kremlis izdara šos noziegumus it kā “Krievijas vārdā”, un visi, kas paceļ balsi pret, parāda šīs identifikācijas nepatiesību. Kā teica Natālija Gorbaņevska, brīnišķīga dzejniece un “septiņu demonstrācijas” dalībniece Sarkanajā laukumā 1968. gada augustā, “visa tauta, atskaitot mani, vairs nav visa tauta”. Tad pietika ar septiņiem cilvēkiem, lai glābtu mūsu daudzo miljonu klusās sabiedrības godu. Un šodien ir tūkstošiem tādu, kas neklusē - paskatieties uz politisko aizturēšanas statistiku pretkara mītiņos kopš 2022. gada februāra! Un es lepojos ar katru no viņiem.
Bieži vien diktatori sevi sauc par īstiem patriotiem. Un bieži vien uz “patriotisma” viļņa sākās kari. Vai var teikt, ka kosmopolīti ir miera garants uz Zemes?
To "patriotismu", ar kādu maskējas diktatori, var likt tikai pēdiņās. Patiess patriotisms ir nevis tad, kad tu sit sev pie krūts un kliedz, ka esi labākais, bet gan tad, kad redzi savas valsts nepilnības, par tām runā godīgi un tieciet tās labot. Tā ir patiesa mīlestība pret dzimteni - vēlme to padarīt labāku, nevis apliecināt sevi uz citu rēķina. Patriotisma jēdziens ir jāattīra no tā netīrā šovinistiskā un impēriskā traipa, ar kuru tas tiek saistīts pašreizējā režīma apstākļos. Es ceru, ka mēs to spēsim.
Kādu jūs redzat Krieviju nākotnē?
Par laimi, nav nepieciešams izgudrot riteni no jauna. Visa cilvēces pieredze rāda, ka vispieņemamākā, vispiemērotākā, cilvēka dzīvei un attīstībai cienīgākā sistēma ir demokrātiska iekārta. Konkurētspējīgas vēlēšanas, brīva prese. Neatkarīgs taisnīgums. Regulāra varas maiņa un tās uzurpācijas novēršana no vienas personas puses. Parlaments ir vieta diskusijām. Spēcīga vietējā pašpārvalde un īsts federālisms. Es gribu redzēt Krieviju kā valsti, kas respektēs gan savu pilsoņu tiesības un brīvības, gan civilizētas uzvedības normas pasaulē - kas kļūs par pilntiesīgu pasaules un Eiropas kopienas locekli, par valsti, kuru cienīs, nevis baidīsies no tās. Un es ticu, ka tā arī būs.
Ko jūs lasāt ieslodzījumā?
Gada laikā cietumā es izlasīju vai pārlasīju daudz no tā, ko biju plānojis jau ilgu laiku, bet man nekad nepietika laika brīvībā. Galvenokārt vēstures un memuāru literatūra. Pārlasīju visu Solžeņicina “Gulaga arhipelāgu” - beidzot man bija laiks to darīt pārdomāti un mierīgi. Šodien mūsu valstī šai grāmatai vajadzētu būt obligātai lasāmvielai. Tāpat kā padomju disidentu memuārus, arī es tos visu šo gadu esmu pārlasījis. Pirmkārt, Vladimira Bukovska “Vējš atgriežas…”. Tā ir viena no svarīgākajām grāmatām manā dzīvē. Apbrīnojami, ka tagad viss ir tāpat kā viņu laikā - līdz mazākajai detaļai. Bet mēs zinām arī beigas.
Par ko jūs sapņojat?
Man tagad ir divi galvenie sapņi - redzēt savu ģimeni un redzēt Krieviju brīvu. Un tie ir tieši saistīti viens ar otru.
Ko jūs domājat par savu 25 gadu termiņu?
Katrs autoritārs režīms apzināti identificē sevi ar valsti. Pat rakstnieks Mihails Saltikovs-Ščedrins atzīmēja, ka mēs bieži sajaucam divus jēdzienus: "tēvzeme" un "Jūsu Ekselence". Šādā koordinātu sistēmā "patriotisms" nozīmē personisku lojalitāti valdošajam režīmam - un jebkurš varas pretinieks, protams, kļūst par "Krievijas nodevēju". Nacistiskajā Vācijā “nodevēji” bija antifašisti, Dienvidāfrikā - aparteīda cīnītāji. Padomju Savienībā 1974. gada februārī apsūdzības "nodevībā" tika izvirzītas vienam no mūsu dižākajiem tautiešiem, Nobela prēmijas laureātam literatūrā Aleksandram Solžeņicinam. Uzskatu par godu būt šādā kompānijā. Un laiks, kā mēs zinām, visu ir nolicis savās vietās — un noteikti noliks to pareizajā vietā arī tagad. Un, kas attiecas uz ieslodzījuma termiņu, šī, protams, ir augstākā atzīme. “Ceturksnis” (t.i., ceturtdaļgadsimts). Politiskajiem ieslodzītajiem šādi termiņi mūsu valstī nav doti kopš Staļina laikiem. Kā Arturs Bērtons rakstīja Džemmai grāmatā “The Gadfly”: "Es esmu paveicis savu daļu no darba, un mans spriedums ir tikai pierādījums tam, ka tas tika darīts godprātīgi." Skaidrs, ka šie 25 gadi, tāpat kā abas saindēšanās pirms tam, galvenokārt ir par manu dalību “Magņitska likuma” popularizēšanā demokrātiskās valstīs par personīgām sankcijām pret Kremļa krāpniekiem. Man izaicinoši tika iecelts pat tiesnesis - Sergejs Podoprigorovs no “Magņitska saraksta”. Tas ir smieklīgi - viņi paši parāda, no kā visvairāk baidās. Tāpēc es visu izdarīju pareizi.
Redzēsim, cik ilgi šie "25 gadi" patiesībā turpināsies. Mūsu valstī realitāte mēdz atšķirties no tās, ka uz papīra rakstīta. Solžeņicinam pēc nometnes spriedumā tika ierakstīts "mūžīgā trimda". Kā zināms, šī "mūžība" ātri beidzās. Audioversiju intervijas fragmentam ar Vladimiru Kara-Murzu var noklausīties “Telegram” kanālā “SotaVision”.
