“Mūsu valsts teritorijā atradīsies tik lieli NATO spēki, cik nepieciešami, lai ar tām krievu vienībām, kas pastāvīgi dislocētas otrā pusē robežai, piemēram, Pleskavas gaisa desanta divīzija, arī Pēterburgas vienības, nepietiktu sekmīgam uzbrukumam un nāktos pārsviest spēkus no citām Krievijas vietām. Mūsdienās šādas kustības ir pilnībā redzamas. Un, kamēr tas notiek, arī NATO var pievilkt spēkus klāt,” atklāj bijušais Nacionālo bruņoto spēku (NBS) komandieris Raimonds Graube.
Par Krievijas kodolšantāžu, Latvijas spēju kopīgi ar NATO sevi aizsargāt, Ukrainas izredzēm ceļā uz NATO, gaidāmā NATO Viļņas samita lēmumiem, visaptverošo aizsardzību un cietsirdību, kāda nav pieredzēta kopš barbaru laikmeta, “Neatkarīgās” saruna ar R. Graubi.
Kādi Latvijai svarīgi lēmumi ir gaidāmi 12.-13. jūlija NATO samitā Viļņā?
Es varbūt negribētu izdalīt atsevišķi Latviju. Mēs reizēm pārāk šauri analizējam NATO stratēģiju vai plānošanu. Es nevaru iedomāties situāciju, ka to varētu attiecināt tikai uz Latviju. Minimālais mērogs šeit ir Baltijas valstis, ja ne pat viss NATO austrumu flangs. Krievijas iespējamais konflikts ar kādu no NATO valstīm būtu konflikts ar visu aliansi.
Tātad, to NATO valstu interesēs, kurām ir robeža ar Krieviju vai kuras ir tiešā Krievijas robežas tuvumā, ir panākt, lai NATO aizsardzības plāni tik tiešam būtu reāli aizsardzības plāni, līdzīgi, kādi tie bija Aukstā kara laikā. Toreiz plāni bija ļoti detalizēti - plānotāji sēdēja un skatījās - kādas pretiniekam ir vienības, kā tās izvietotas, kur tās spēj šķērsot robežu, un attiecīgi plānoja, ko likt pretim un kādas spējas katrā vietā nepieciešamas, lai to izdarītu. Tā bija fundamentāli cita veida plānošana iepretim tai, kas šobrīd ir spēkā. Šobrīd es plānošanu raksturotu kā spēju reaģēt, atturēt ar savu klātbūtni, brīdināt un tad nepieciešamības gadījumā piesaistīt lielas rezerves, tās mobilizējot.
Kas prasa laiku.
Jā, protams. Tas gan nenozīmē, ka NATO jau šobrīd nespētu reaģēt. NATO ir daudz spēku, kas atrodas pastāvīgā kaujas gatavībā. Tā ka es negribētu krist otrā galējībā. Manuprāt, visai hrestomātisks piemērs NATO spēju demonstrācijai bija 24. februāris, kad Krievija iebruka Ukrainā. Tieši tajā pašā rītā pie mums jau nosēdās amerikāņu desantnieku rota. Daudz vai maz - tas nav svarīgi. Tas bija signāls, ka mēs spējam ierasties burtiski dažu stundu laikā. Šīs vienības ir dislocētas Eiropā, līdz ar to tās ir spējīgas ierasties ātri.
Taču tagad ir svarīgi, ka ir reāli aizsardzības plāni no pirmā teritorijas metra, nevis ar kaut kādu spēku pievilkšanu vēlāk. Kas, protams, visdrīzāk paredzēja, ka kāda teritorijas daļa varētu tikt ieņemta.
Es saprotu, ka Latvijā ir paredzēta NATO spēku brigādes izvietošana, kas ir ap 5000 karavīru ar visām nepieciešamajām atbalsta spējām - artilēriju utt. Taču vai ar vienu brigādi pietiek, lai pretinieku apturētu jau pirmajā metrā aiz robežas?
Atkal jāuzsver - rēķinot uz Baltijas operacionālo telpu, tās ir trīs brigādes. Es kā militārpersona uz to skatos kā apmēram 600 kilometrus garu aizsardzības līniju. Vēl gan varam pielikt klāt 1300 kilometrus garo Somijas robežu ar Krieviju ar visām somu spējām. Bet, ja ņemam atsevišķi Baltijas valstu aizsardzības zonu, tad uz 600 kilometriem trīs moderni apbruņotas NATO brigādes, ar kaujas atbalsta ieročiem, plus nacionālie spēki, kas katrai valstij būtu lēšami kādu divu brigāžu apmērā. Baltijas valstu spēki kopumā ir pietiekami lieli, lai pretinieks ļoti rūpīgi pārdomātu uzbrukumu, ja gribētu tādu veikt, un laikus savilktu spēkus. No militārās plānošanas viedokļa, ja krievi gribētu šādā frontes garumā sakoncentrēt lielus spēkus, līdzīgi kā Ukrainā...
Tur jau uz šādu frontes iecirkni tie bija mērāmi daudzos desmitos tūkstošu...
Bet tagad paskatīsimies, cik ilgs laiks viņiem pagāja, šos spēkus koncentrējot! Visi redzēja, kas notiek. Šeit nav tik svarīga militārā matemātika. Mūsu valsts teritorijā atradīsies tik lieli NATO spēki, cik nepieciešami, lai ar tām krievu vienībām, kas pastāvīgi dislocētas otrā pusē robežai, piemēram, Pleskavas gaisa desanta divīzija, arī Pēterburgas vienības, nepietiktu sekmīgam uzbrukumam un nāktos pārsviest spēkus no citām Krievijas vietām. Mūsdienās šādas kustības ir pilnībā redzamas. Un, kamēr tas notiek, arī NATO var pievilkt spēkus klāt. Nav jau tā, ka šeit atrodas visi NATO spēki.
Viļņas samitā tiks lemts par nopietnu ātrās reaģēšanas spēku izveidi, rezervēm, kas nepieciešamības gadījumā būs spējīgas būt kaujas gatavībā stundās, varbūt dienās, bet ne vairs mēnešos. Un tas ir ļoti būtiski.
Cik ilgu laiku prasīs šo Viļņas samita lēmumu reāla iedzīvināšana?
Šis jautājums nav viegli atbildams, jo tas sevī ietver NATO noslēpumu. Bet es esmu pilnīgi drošs, ka plānošana notiek jau šobrīd. Mēs jau redzam, ka notiek spēku pārsviešana. Jau šīs nedēļas sākumā vācieši paziņoja par 4000 karavīru liela kontingenta izvietošanu Lietuvas teritorijā. Tātad process jau notiek, neatkarīgi no formālā lēmuma. NATO dalībvalstu vadītāji dažādos forumos par to būtībā jau ir vienojušies. Tā ka Viļņā nekādi brīnumi nav gaidāmi, Baltijas valstu aizsardzības plāns noteikti būs un tā realizācija būtībā jau ir aizsākusies.
Es saprotu, ka pie mums Latvijā šo NATO spēku brigādi veidos kanādieši?
Jā, pamatā kanādieši, bet arī visu to valstu karavīri, kas Latvijā jau ir. Kanādieši turpinās palielināt savus pamatspēkus, un pārējās valstis iespēju robežās papildinās šo kanādiešu veidoto brigādi.
Ko Ukraina var gaidīt no Viļņas samita? NATO ģenerālsekretārs Jenss Stoltenbergs un ASV valsts sekretārs Entonijs Blinkens jau pateica, ka uzaicinājuma iestāties NATO nebūs. Kas tad būs, un vai vispār kaut kas būs?
Tur gan intriga vai nedaudz neziņa saglabājas. Ir pāris skaidri faktori un pāris ne līdz galam skaidri.
Sāksim ar skaidrajiem. Skaidrs ir tas, ka Ukraina netiks uzaicināta iestāties NATO. Par to šaubu nav. Kara laikā kādu uzaicināt - tas būtībā nozīmē, ka jau no pirmā lēmuma tu esi iesaistīts karā. Citādi Ziemeļatlantijas līguma panti nestrādā, ieskaitot slaveno 5. pantu. Ukrainas situācijā tas nav iespējams, jo, uzaicinot to iestāties, tu būtībā pasludini karu Krievijai. Tur apakšā nav nekādas politiskās aizkulises vai kaut kāda nespēja.
Bet intriga un cerība ir uz to, ka NATO izlems par skaidru Ukrainas virzības plānu uz NATO un nosacījumiem, kas tai jāizpilda. Tas ir tieši tas pats, kam arī mēs gājām cauri - tā saucamais MAP jeb Membership action plan (Rīcības plāns dalībai). Konkrēts izpildāms plāns, kurā bez politiskajiem uzstādījumiem ir arī tīri tehniskas lietas, kas fiziski jāizpilda. Tev ir jābūt spējīgam cīnīties, sarunāties, komunicēt ar pārējo valstu pārstāvjiem.
Taču jāatzīst, ka, šķiet, militārajā vēsturē Ukraina ir pirmais gadījums, kad valsts kara gaitā transformējas no vieniem kara vešanas principiem, vienas sistēmas uz pilnīgu citu - šajā gadījumā NATO sistēmu. Notiek Ukrainas jaunāko instruktoru, jaunāko komandieru apmācība NATO valstīs, dažādas tehnikas apmācības. Principā šie cilvēki jau pilda NATO iestāšanās prasības. Viņu domāšanas veids, plānošanas veids, šīs apmācību programmas kara gaitā jau ir sinhronizējušās. Un tas notiek ļoti daudzās jomās jeb militāro spēju veidos. Skaidrs, ka procedūras, kā tiek lietotas, piemēram, HIMARS raķešu sistēmas, notiek atbilstoši NATO standartiem.
Cik reāli ir tas, par ko runā bijušais NATO ģenerālsekretārs, tagad Ukrainas prezidenta biroja pārstāvis Anderss Fogs Rasmusens, ka atsevišķas NATO dalībvalstis varētu garantēt Ukrainas drošību līdz tās iestāšanās brīdim NATO?
Es par šādiem izteicieniem biju ļoti izbrīnīts. Es arī īsti nesaprotu, kā šo viņa paziņojumu praktiski saprast. Es nedomāju, ka kāda NATO valsts iesaistīsies karā Ukrainā kā valsts. Bet varbūt, un es tā ceru, ka viņš domāja to, ka atsevišķas NATO valstis vairāk palīdzēs, apmācīs Ukrainas karavīrus. Vai arī, piemēram, uz Poliju vai kādu citu NATO valsti nākotnē uz remontdarbiem lidos Ukrainai piegādātie F16 iznīcinātāji. To arī savā veidā var traktēt kā valsts iesaistīšanos karā.
Bet es nedomāju, ka F16 burtiskā nozīmē celsies gaisā no Polijas lidlaukiem, lai dotos uzbrukumā krieviem. Tā nē. Tiešā veidā tas atkal būtu tas pats, ko mēs jau iepriekš runājām par NATO 5. pantu. Ja kāda NATO valsts ir karā kopā ar Ukrainu, tad Krievijas reakcija pret šo valsti, piemēram, bombardējot lidlauku, no kura ir pacēlies F16, nozīmē, ka šis uzbrukums ir uzbrukums NATO lidlaukam ar visām izrietošajām sekām. Šī loģiskā ķēde, ko nosaka NATO līguma panti, attiecas tiklab uz vienu valsti, kā visām valstīm.
Kā šajā kontekstā vērtēt ASV Kongresa rezolūcijas projektu, kas noteiktu, ka kodoluzbrukums Ukrainai vai kodolterorisms, piemēram, uzspridzinot Zaporižjas atomelektrostaciju, ir pielīdzināms uzbrukumam NATO, ņemot vērā, ka kaitējums tiktu nodarīts arī Ukrainas tuvumā esošajām NATO valstīm?
Es domāju, ja šī rezolūcija tiks pieņemta, tas būs viens no spēcīgākajiem un būtiskākajiem Rietumu paziņojumiem Ukrainas kara kontekstā. Jo kodolšantāžas gadījumā vai nu tu piekāpies, vai arī pasaki, ka - nē, te ir nopietna sarkanā līnija, ne politiskā sarkana līnija, un ka mums arī tādas pašas bumbas un raķetes. Ja mēs paskatāmies Krievijas mediju lielos bļāvējus - tur taču katru vakaru NATO tiek vārdiski bumbām nomētāta. Katru vakaru no zemes virsas tiek noslaucīta kāda NATO galvaspilsēta, kura nu kuro reizi uzmanību izpelnījusies. Bet, šķiet, ne reizi es neesmu dzirdējis, ka tās bumbas un raķetes taču lido divos virzienos. Labi, mēs Londonu noslaukām, bet pretim tiek noslaucīta, piemēram, Sanktpēterburga! Tad tā saruna būtu pilnīgi cita. Un es domāju, ka ASV Kongresa signāls ir tieši par to.
Es arī nedomāju, ka šeit ir runa par kaut kādu iespējamu barbarisku lielpilsētu bombardēšanu. Runa ir par triecieniem, piemēram, kodolieroču uzglabāšanas vietām, stratēģisko ballistisko raķešu palaišanas vietām, varbūt Murmanskas atomzemūdeņu bāzei. Vārdu sakot, pa militāri stratēģiskiem objektiem. Un tad tas drauds jeb šantāža izskatās pavisam savādāk. ASV pasaka - mēs pirmie nelaidīsim, bet, ja jūs to darīsiet, mēs arī esam gatavi nospiest pogu. Un šī atbilde ir ļoti pareiza.
Putina spiediens uz Rietumu sabiedrību balstās uz biedēšanu - nāks cits, būs vēl sliktāk! Ja kas, mēs spiedīsim pogu, bombardēsim galvaspilsētas. Arī Kahovkas HES uzspridzināšana bija daļa no šīs Krievijas šantāžas. Varbūt tur paralēli bija arī kaut kādi citi mērķi, varbūt militāri, kuros tika pieļauta kļūda, bet pamatā bija doma parādīt - mēs varam! Mēs varam visu ko izdarīt, mēs esam neaprēķināmi!
Un patiesībā pēc Kahovkas un pat jau pēc 24. februārī tā loģika, pēc kuras mēs Rietumu pasaulē spriežam, attiecībā uz Krieviju nestrādā. Tur loģikas nav. Šajā karā ir tik daudz nesaprotamas, neloģiskas, cietsirdīgas, noziedzīgas rīcības, kas Rietumu cilvēka prātā vienkārši neietilpst. Tas varbūt ir viens no iemesliem, kāpēc Putins pārrēķinājās, ka Rietumi iebrukumu Ukrainā gāzes vai citu biznesa interešu dēļ piecietīs. Šis krievu rīcības barbariskums, neloģiskums lika Rietumiem saprast to, ko mēs jau sen teicām un prognozējām. Bet nu arī Rietumi ir pamodušies un sapratuši, ka Krieviju nevar vērtēt caur savu dzīves pieredzi, izpratni, vērtību sistēmu. Kaut neliels bruņnieciskums kara vešanā - tas viss nestrādā! Kaut gan Rietumu sabiedrībā joprojām ir pietiekami daudzi, kuri grib noticēt labajam caur savu vērtību prizmu, caur savu cilvēcisko domāšanu. Šajā burbulī izpratnei par Krievijas rīcību, kāda tā ir, vienkārši nav vietas. Tādi cilvēki eksistēja kaut kad pagātnē, bija tādi barbari, kas nonāca sadursmē ar civilizāciju, bet mūsdienās tas taču ir neiedomājami!
Cik nopietns drauds Baltijas valstīm ir Krievijas kodolieroču izvietošana Baltkrievijā?
Nē, nē, daudzi speciālisti jau to ir komentējuši, un es varu tikai pārapstiprināt, ka taktisko kodolieroču izvietošana Baltkrievijā Latvijai neko nemaina. Jo principā, ja krievi gribētu kaut kādus Latvijas militāros objektus apšaudīt ar kodolraķetēm, tādā gadījumā tie vienalga būtu sasniedzami no Krievijas teritorijas. Jebkurā gadījumā šo potenciālo taktisko kodolraķešu darbības rādiuss pārklāj visu Baltijas teritoriju. Tas neko nemaina. Te jāatgādina, ka pretgaisa aizsardzības darbības princips ir tāds, ka tu aizsargā atsevišķus punktus, stratēģiski svarīgos objektus. Līdzīgi kā Kijivu ukraiņi tagad aizsargā, izveidojot tādu kā pretgaisa aizsardzības kupolu. Ja tev šādas pretgaisa aizsardzības spējas ir, tad principā ir vienalga, no kuras puses tā raķete pielido.
Starp citu, jautājums, kas daudziem nav skaidrs un raisa bažas - ja lido raķete ar kodolgalviņu un pretgaisa aizsardzības raķete to notriec - vai tad nenotiek šīs kodolgalviņas detonācija?
Tas ir garš stāsts, bet uzreiz pateikšu, ka nē. Kodolgalviņas detonēšanas princips ir pilnīgi cits. Varbūt tajā fizikālajā procesā es neiedziļināšos, bet būtība ir tāda, ka lidojumā nav iespējams sasniegt to kritisko masu, kas nepieciešama kodolgalviņas detonācijai. No pretgaisa raķetes trieciena šī kodolgalviņa vienkārši izšķīdīs. Bet viena problēma, protams, tā rezultātā radīsies - tā saucamais kodolpiesārņojums. Bieži vien tiek minētas t.s. netīrās bumbas, kas būtībā nozīmē, ka tu piesien kodolmateriālu pie jebkura spridzekļa, kaut vai parastas granātas, un uzlaid to gaisā. Rezultāts ir tāds, ka apkārt tiek izmētāti radioaktīvie putekļi. Šajā gadījumā, notriecot raķeti ar kodolgalviņu, efekts ir līdzīgs. Problēmas rada nevis sprādziens, bet piesārņojums. Būtībā tu radi mini Černobiļu kaut kādā teritorijā.
Pastāstīsiet nedaudz par to, kas Latvijā tuvākajos gados paredzēts attiecībā uz lielajiem aizsardzības iepirkumiem - ieročiem, pretgaisa aizsardzības sistēmām u.tml.? Budžetā tam jau simtiem miljonu ir rezervēti. Nodokļu maksātājiem būtu tiesības zināt, kam tieši.
Šo jautājumu labāk būtu uzdot tiem, kas ar to nodarbojas. Es varu vienīgi izteikt savu viedokli, kas mums šajā jomā būtu jādara. Kaut ko jau ir pateikusi gan aizsardzības ministre, gan NBS komandieris. Tā ir viņu kompetence. Būtu nepareizi, ja es tagad teiktu, kas tiks pirkts. Daudzas lietas tur arī ir klasificētas vismaz darba līmenī.
Bet, vispārīgi runājot, Ukrainas pieredze mums māca vairākas svarīgas lietas. Pirmkārt, tā ir pretgaisa aizsardzības nozīme. Mēs redzam, ka vienīgais veids, kā Krievija spēj mūsdienīgi karot, ir, ar savām raķetēm dodot triecienus pa komandvadības centriem, munīcijas noliktavām utt. Frontes līnijā viņi karo tāpat kā Otrajā pasaules karā - ar lielu masu un vidējas kvalitātes tehniku. Mums visvairāk ir nepieciešamas pretgaisa aizsardzības sistēmas. Un, lai arī pēc Somijas un Zviedrijas iestāšanās Baltijas jūra būs kļuvusi par NATO ezeru vai, es pat teiktu - dīķi, kurā Krievijas jūras spēkiem izvērsties būs ļoti grūti, bet tomēr... mums ir jābūt spējai aizstāvēties pret iespējamām desanta operācijām no jūras puses. Tādas desanta spējas Krievijai vēl ir, Kaļiņingradā tās ir. Mums nav jābūvē kuģi, lai karotu jūrā - mēs nekad nespēsim to darīt - bet modernai un efektīvai krasta aizsardzībai mums ir jābūt.
Nākamā nepieciešamība ir tālās darbības ieroči - raķešu artilērija, artilērija, pašgājēja artilērija - viss, kas spēj ienaidnieku ietekmēt, sākot no kāda trīsdesmit kilometru attāluma. HIMARS sistēmas, ATACAMS raķetes, ja mēs tās dabūjam, kam jau ir 300 kilometru darbības rādiuss. Kas Krievijas uzbrukuma gadījumā sasniegtu mērķus kaut vai tajā pašā Pleskavas bāzē vai Ostravas bāzē, kur ir specvienību brigāde ar helikopteru laukumu. Šie desanta helikopteri var aizlidot līdz Rīgai stundas vai divu laikā. Un, ja mēs spējam šo bāzi sasniegt ar mūsu ieročiem, tas nozīmē, ka Rīga viņiem vairs nav sasniedzama. Tas ir kā piemērs kaujas spēju plānošanai un ko dod kaut vai viena spēja, kā tā strādā. Tādus daudzus es varētu saukt.
Bet, ja jūs man prasītu nosaukt vienu vissvarīgāko uzdevumu, kas mums tuvāko gadu laikā jāpaveic, es tomēr minētu varbūt ne visiem līdz galam saprotamo terminu “visaptverošā aizsardzība”. Mēs neko nemācīsimies no kara Ukrainā, ja nemobilizēsim sabiedrību. Un ne vienmēr tas nozīmē mobilizēšanu pie ieročiem. Ukrainā mēs redzam, cik daudzi cilvēki ir iesaistīti atbalsta pasākumos bez ieročiem. Kaut vai tādā nopietnā pasākumā kā gruvešu novākšana. Ugunsdzēsēji Rīgā nespētu tikt galā ar situāciju nopietna uzbrukuma gadījumā. Mums vajag apmācītus brīvprātīgos ugunsdzēsējus. Tāpat policijai nepieciešami palīgi. Zemessardzei mūsdienās ir kaujas uzdevumi, bet varbūt vajadzētu atjaunot kaut ko līdzīgu tai Zemessardzei, kas bija deviņdesmitajos gados. Un tā es varētu vēl un vēl turpināt.
Bet pamatā ir runa par maksimālu pilsoniskās sabiedrības iesaistīšanu valsts drošības un aizsardzības stiprināšanā. Mēs redzam, ka krīzes brīžos mūsu cilvēki grib un spēj būt aktīvi. Pareizi organizējot, strukturējot, motivējot un ekipējot, mēs varam daudzus cilvēkus iesaistīt valstisku uzdevumu veikšanā.
Tātad būtībā katram būtu jāzina, ja sākas uzbrukums, kādi ir viņa konkrēti uzdevumi un rīcība atbilstoši savām spējām un profesijai?
Jā, tā ir šīs lietas praktiskā puse. Bet tam ir jāsākas ar filozofisku izpratni, varbūt izmaiņām tautas mentalitātē, lai mēs sevi vairāk sāktu asociēt ar valsti. Jo šobrīd ir tā - esmu es, un ir valsts, ko prezentē politiķi, birokrātija u.tml. Bet es stāvu kaut kur ārpusē un noskatos.
Mani personīgi izbrīna Iekšlietu ministrijas atklātā skepse par bumbu patvertņu ierīkošanu. Ukrainas piemērs taču rāda, ka tās ir absolūti nepieciešamas un glābj neskaitāmas dzīvības. Igauņi tās jau ierīko. Jautājums - vai visas valsts institūcijas apzinās šo visaptverošās aizsardzības ideju?
Visaptverošās aizsardzības visvairāk pārprastā puse ir par to, ka Aizsardzības ministrija tagad visus aicinās un mācīs, kas jādara. Visaptverošā aizsardzība ir visu ministriju sinerģija. Iekšlietu ministrijai ir jādara savs darbs, Izglītības ministrijai savs, Veselības ministrijai savs. Protams, ka kara gadījumā Aizsardzības ministrija ir koordinējošā. Bet miera laika krīzēs galvenā ir Iekšlietu ministrija. Un mēs - Aizsardzības ministrija - sniedzam savu atbalstu. Arī pašvaldībām ir savi pienākumi. Un tur ir daudzi labi piemēri, piemēram, pašvaldībās, kuras regulāri pakļautas dabas stihijām, piemēram, Jēkabpilī, Pļaviņās vai Ogrē. Nevarētu teikt, ka tur nestrādā krīzes vadības sistēma. Bet tāda sistēma nav valsts līmenī. Un nevajag gaidīt, ka Aizsardzības ministrija dos kaut kādus vadošus norādījumus. Ja tā gaida, tas vien jau nozīmē, ka visaptverošās aizsardzības koncepts nav saprasts un nestrādā.
***
Turpinājumā par Ukrainas frontē notiekošo, vājo vai tomēr ne tik vājo ukraiņu pretuzbrukumu, Rietumu liekulību reāli nepieciešamo ieroču piegādēs, Prigožina drāmu un to, ko Latvijai nozīmē iespējamais varas sabrukums Krievijā.
