Polijas vēstnieks Latvijā: Mēs nesakām "nē" tikai spītības pēc

Intervija ar Polijas vēstnieku Latvijā Ježiju Mareku Novakovski: par Polijas eirooptimismu un lielvalsts lepnumu, izcilajiem ceļiem un Smoļenskas aviokatastrofas atbalsīm.

– Ilgstoši vērojot, ir radies iespaids, ka Polija ir lepna un pastāvīga valsts, kas ne īpaši vērīgi ieklausās Eiropas Savienības norādēs – Polija dara tā, kā uzskata par nepieciešamu. Un tomēr jūsu valsts tiek slavēta, likta citiem par piemēru. Kā tas ir izdevies?

– Es atbildētu tā. No vienas puses, vērtējot visbūtiskākos jautājumus, kad mums jāveic dialogs ar Eiropas Savienību, mēs cenšamies ES pārliecināt par mūsu taisnību, aizstāvēt mūsu mērķu nozīmīgumu un viedokļa svarīgumu. No otras puses – jāatceras, ka Polija vienlaikus ir viena no eirooptimistiskākajām valstīm Eiropas Savienībā: eirointegrācijas atbalsts Polijā ir viens no visaugstākajiem. Pēdējie pētījumi liecina, ka 70% poļu ir pozitīvi noskaņoti pret ES. Ir, protams, dažas jomas, kur mums ir pašiem savs viedoklis. Tādos gadījumos mēs runājam par pārejas periodiem, kuros būtu iespējams pielāgoties ES prasībām. Viens no tādiem piemēriem ir Polijas nostāja attiecībā uz CO2 emisiju. Tas saistīts ar to, ka pirms tam daudzus gadu desmitus Polijas enerģētika balstījās uz oglēm – gan brūnajām, gan akmeņoglēm. Līdz ar to mums bija grūti uzreiz kardināli mainīt enerģētiskos risinājumus. Mēs nesakām «nē» tikai spītības pēc, mēs argumentējam savus lēmumus. Ja Polijā tiktu piemēroti šā brīža ES kritēriji, tad izmaksas, kas būtu saistītas ar Polijas ekonomikas palēnināšanos, būtu daudz lielākas nekā tad, ja Polijai tiktu noteikts pārejas periods. Protams, jāatceras arī tas, ka Polija ir liela valsts – tajā ir 38,5 miljoni iedzīvotāju, līdz ar to jebkuras izmaiņas, kas notiek lielā valstī, ietekmē situāciju Eiropas ekonomikā.

– Iespējams, lielais atbalsts Eiropas Savienībai – un 70% tiešām ir liels atbalsts – liecina par to, ka poļi ir droši par savas valsts ekonomisko attīstību, tāpēc viņi nebaidās no ES kundzības.

– Dažos sabiedrības slāņos ir vērojama ne tik liela apmierinātība ar ES politiku, tomēr vidusmēra Polijas pilsonim ir sajūta un pārliecība, ka ES viņam ir devusi daudz ko pozitīvu. Tā, piemēram, ikdienā izbaudām labus ceļus, kas lielā mērā uzbūvēti par ES līdzekļiem; lauksaimnieki var rēķināties ar platību tiešmaksājumiem; studentiem ir iespējas studēt Francijā, Lielbritānijā un citur; žurnālistiem ir daudz labāka autortiesību aizsardzība un tā tālāk. Un iespēju kļūst arvien vairāk.

– Par spīti poļu eirooptimismam, Polija tomēr negatavojas tuvākajā laikā mainīt nacionālo valūtu zlotus uz eiro. Kāpēc tā?

– Polija ir izšķīrusies pāriet uz eiro valūtu. Turklāt šāda apņemšanās ir ierakstīta mūsu Līgumā par iestāšanos Eiropas Savienībā. Tātad jautājums nav par to – vai?, bet – kad? Šobrīd tās ir teorētiskas diskusijas, jo, piemēram, budžeta deficīta jautājumā Polija (atšķirībā no Latvijas) joprojām neatbilst Māstrihtas kritērijiem, kuru izpilde ir viens no iestāšanās eirozonā nosacījumiem. Otrkārt, mēs vēlamies, lai eiro ieviešana piešķirtu impulsu mūsu ekonomikas izaugsmei. Tāpēc cenšamies izvēlēties tādu laiku, kad eiro ieviešana notiktu pēc izdevīgākā kursa. Treškārt, mēs nevēlamies, lai diskusijas par eiro norisinātos politisku emociju iespaidā, tāpēc lēmums par iestāšanos eirozonā tiks pieņemts pēc parlamenta un prezidenta velēšanām 2015. gadā

– Jūs pieminējāt Polijas labos ceļus. Man tā vienmēr bijusi mīkla: kāpēc Latvijā, kas arī ir ES locekle, ceļi ir kā pēc kara darbības, savukārt Polija prot un spēj uzbūvēt lieliskus ceļus? Jūsu valstī ceļi aug burtiski kā sēnes pēc laba lietus.

– Polis uz šo jautājumu jums atbildēs: ceļi Polijā ir slikti un tos būvē pārāk lēni. (Smejas.) Ceļu būvēšanas un attīstības laiks ir iestājies pirms septiņiem, astoņiem gadiem. Toreiz ceļos tika guldītas milzīgas investīcijas, jo ceļu stāvoklis pirms tam bija ārkārtīgi kritisks. Pēdējo četru gadu laikā Polija ir novirzījusi ceļu būvei 19 miljardus eiro. Šogad ceļu būvē ir plānots investēt kārtējos piecus miljardus eiro. Protams, šajā jomā ir liels ES atbalsts. Nākamajos septiņos gados summa ceļu būvniecībai būs mazliet mazāka: no ES mēs saņemsim apmēram desmit miljardus eiro. Pēc mūsu Transporta ministrijas aplēsēm, līdz 2020. gadam ir jābūt uzbūvētam galvenajam valsts ceļu tīklam. Protams, arī Polija iegulda lielus pūliņus ceļu būvē, tiek arī veidoti mērķdotāciju fondi. Tā, piemēram, likumā ir ierakstīts, ka degvielas akcīzes nodoklis, kā arī nauda, kas tiek iekasēta no smagajām automašīnām par vinjetēm, tiek novirzīta ceļu būvniecībai. Līdz ar to, pēc mūsu aprēķiniem, līdz 2020. gadam mēs ieguldīsim 19 miljardu eiro.

– Latvijā gan ir pieņemts citādi: autovadītājiem jāmaksā ikgadējā transportlīdzekļa nodeva, bet, protams, ir arī akcīze degvielai. Taču nauda neaiziet ceļu būvei, tā ieplūst valsts budžetā. Daudzi to dēvē par likumīgu laupīšanu. Vai Polijā autovadītāji maksā šādu nodevu?

– Nē, šādas atsevišķas nodevas mums nav, mums ir tikai akcīzes nodoklis, ko maksā tie, kuri pērk degvielu – cik nobrauksi, tik arī samaksāsi. Kādreiz mums bija atsevišķi ceļa nodoklis, bet nodokļa iekļaušana degvielas cenā ir atzīta par taisnīgāku. Kurš vairāk brauc, vairāk izmanto ceļus, tam vairāk jāmaksā.

– Polijā ne tikai ceļi top arvien labāki, jūtama arī tūrisma industrijas attīstības dinamika. Novēroju, ka dažādi Polijas apgabali un pilsētas aktīvi reklamējas, lai piesaistītu tūristus.

– Tūrisma industrija tiešām pieaug katru gadu. Polija šobrīd ieņem augstu vietu Eiropā, proti, mūsu valsts ir viens no populārākajiem tūrisma galapunktiem Eiropā. Lielā mērā tas saistīts ar to, ka kaimiņvalstu iedzīvotāji no Čehijas, Slovākijas, Vācijas un Lietuvas bieži iebrauc Polijā, lai iepirktos. Brauc arī no Krievijas un Latvijas. Attiecībā uz Krieviju: nesen tika ieviests robežšķērsošanas atvieglojums gan Krievijas pilsoņiem (Kaļiņingradas apgabalā), gan Polijas pilsoņiem – tur pierobežā tirdzniecības apgrozījums pieaudzis par 30%. Ir pamanāms, ka šajā pierobežas joslā pieaudzis, piemēram, luksusa viesnīcu skaits. Dažādi Polijas reģioni ir sapratuši, ka, piesaistot tūristus, ir iespējams piesaistīt arī biznesu. Un tas ir viens no mūsu pamatmērķiem. Lūk, piemērs. Pirms 18 gadiem, kad vēl strādāju Polijas senātā, pie manis ieradās kādas franču firmas prezidents, kas nopirka poļu uzņēmumu. Pie mums notika šīs franču firmas rūpnīcas atklāšana, un šī fabrika bija radīta uz kādas vecas Polijas ražotnes bāzes. Atgriežoties Varšavā, šis cilvēks teica: «Ja es būtu zinājis, kādi ceļi ved uz šo mūsu fabriku, es nekad un nemūžam neinvestētu šajā ražotnē.» Tagad viņš noteikti domātu citādi.

– Nesen apmeklēju Sopotu – brīnišķīgu kūrortpilsētu Baltijas jūras krastā. Tā ir apbrīnojami dzīva pilsēta, kur pat nedēļas vidū visas ielas tūristu pilnas. Pirms dažiem gadiem jūs tikāties ar Jūrmalas mēru Romualdu Ražuku, parakstot sadarbības līgumu starp abām pilsētām. Vai ir kaut kas pavirzījies uz priekšu? Vai Jūrmala toreiz bija gatava mācīties no Sopotas, kā piesaistīt tūristus?

– Gan Gdaņskā, gan Sopotā ir bijuši Rīgas pašvaldības pārstāvji. Sopotai un Jūrmalai situācija ir līdzīga: abas atrodas blakus lielajām pilsētām – Gdaņskai blakus ir Sopota, Rīgai blakus ir Jūrmala. Mums ir līdzīgas problēmas, mums ir bijusi pieredzes apmaiņa. Sopotā ir Meža opera, kas mazliet līdzinās Dzintaru koncertzālei. Ir, protams, bijuši apmaiņas braucieni, taču mēs nevaram runāt, ka sadarbība būtu bijusi intensīva. Ir noslēgti aptuveni 50 līgumu par Latvijas un Polijas pilsētu partnerību, taču reāli darbojas kādi pieci vai seši. Šāda partnerība lielākoties nozīmē, kopīgi realizējot kādus Eiropas projektus, kas piesaista ES naudu. Kā labas sadarbības piemēru, kur abas puses nāk klajā ar interesantām iniciatīvām, var minēt sadarbību starp Jēkabpili un Polijas pilsētu Sokolovu Podlasku. Un vēl viens sadarbības piemērs. Kā jau teicu, Rīgas pārstāvji ir bijuši Sopotā, kur ir manis pieminētā Meža opera, kurai ir saliekamais jumts. Rīdziniekiem iedevām tās poļu firmas kontaktus, kas ir izveidojuši šo saliekamo jumtu. Iespējams, ka var izveidoties sadarbība, lai šādu jumtu uzbūvētu virs Mežaparka koncertestrādes. Ir vēl viens projekts, kuru mēģinām atbalstīt. Kad Rīgā nesen viesojās Polijas prezidents Ježijs Komarovskis, tika parakstīts līgums starp Mazpolijas vojevodisti un Latgales reģionu. Latvijā diemžēl nav attiecīgas pašvaldību struktūras, kas varētu sadarboties ar Poliju reģionālajā līmenī. Latvijā ir vai nu novadi, vai arī visa valsts. Mazpolijas vojevodistes sadarbība ar Latgali ir zināmā mērā eksperiments, bet mēs ceram, ka tas izdosies, jo mums ir uzsāktas konkrētas sarunas par konkrētiem biznesa projektiem.

– Augustovā sarunājāmies ar kādu jaunu cilvēku, kurš pastāstīja, ka Polijā ir problēma: jauni cilvēki nevar atrast darbu, tāpēc dodas prom no valsts. Kaut kas līdzīgs notiek arī pie mums.

– Protams, Polijā ir šī problēma. Taču tā nav tik akūta kā, piemēram, Spānijai: tur aptuveni 50% skolu absolventu nevar atrast darbu. Polijā šis skaitlis sasniedz 20% atzīmi – tie ir skolu un augstskolu absolventi. Bet pie mums ir ļoti liels studējošo skaits. Vismaz pusei augstskolu absolventu ir augsta prasību latiņa: viņi uzreiz grib iekārtoties labi apmaksātā, prestižā darbā, viņi negrib sākt karjeru ar vienkāršāku darbu un tad augt. Daudz kas atkarīgs no izglītības. Filozofijas fakultātes beidzējiem tiešām būs grūtāk atrast darbu. Ja, piemēram, Filozofijas fakultātes absolvents nevar atrast piemērotu darbu un ir spiests strādāt Makdonaldā, protams, viņš izvēlēsies darbu Makdonaldā, bet Lielbritānijā. Jauniešu bezdarba problēma Eiropas Savienībā ir strukturāla problēma, jo pieaug cilvēku skaits, kuri ir labi izglītoti un kuriem ir lielas ambīcijas.

– Kādā no iepriekšējām intervijām mēs runājām par Polijas un Krievijas Grūto jautājumu komisiju. Ja tā joprojām darbojas, kādi ir tās aktuālie jautājumi?

– Jā, tā eksistē, turklāt darbojas aktīvi. Abas puses ir izveidojušas pastāvīgu institūciju, kuras nosaukums ir Dialoga centrs, kas nodarbojas ar dažādu tikšanos un konferenču rīkošanu, un tās notiek ļoti bieži. Līdz šim komisijas darbs koncentrējās uz galveno – uz Katiņas jautājumu un uz poļu slepkavošanu, ko veikuši padomju totalitārās sistēmas pārstāvji. Šobrīd cenšamies darbu vadīt divos virzienos: atskaites punkts ir Otrais pasaules karš, viens virziens – Polijas un PSRS attiecības pirms kara, otrs virziens – laikposms no 1944. līdz 1956. gadam, kad Polija bija zaudējusi savu neatkarību, proti, PSRS dominācijas laiks. Manis minētie divi virzieni varbūt nav tik efektīgi, daudz skaļāk izskan fakti par poļu noslepkavošanu, kas notika Otrā pasaules kara laikā. Tomēr mēs gribam, lai vēsturiskās apjēgsmes process veidotos līdzīgi kā Polijas – Vācijas attiecībās. Mēs vēlamies noņemt šo vēsturisko spriedzi no ikdienas politiskajām aktualitātēm. To ļoti labi apzinos no sava piemēra, kad pats aktīvi darbojos politikā. Toreiz nebija iespējams darboties nevienā virzienā: vienalga, par kādu jautājumu būtu runa, viss novirzījās uz tēmu – jūs noslepkavojāt mūsu virsniekus Katiņā, uz ko otra puse atbildēja, ka senos laikos jūs, poļi, okupējāt Maskavu un sadedzinājāt mūsu baznīcas. Lai šī komisija tiekas vienu vai divas reizes gadā, bet galvenais mērķis ir noņemt šo vēsturisko jautājumu spriedzi no šodienas politiskās darba kārtības. Minētā komisija jau divreiz ir kontaktējusies ar Latvijas Vēsturnieku komisiju, kas dalījusies pieredzē, kāda gūta darbā ar Krievijas vēsturniekiem. Ļoti ceru, ka šogad vai vismaz nākamgad izdosies sarīkot vēl vienu vēsturnieku konferenci, uz kuru ierastos arī Polijas – Krievijas komisijas pārstāvji, kā arī Polijas – Vācijas komisijas pārstāvji, kas nodarbojas ar mācību grāmatu rakstīšanu.

– Nesen bija zīmīgs datums – 17. jūnijs, padomju okupācijas armijas ienākšana Latvijā. Jūs runājāt par vēsturiskās spriedzes noņemšanu no politikas jautājumiem. Bet tieši šajā dienā bēdīgi slavenā interfrontiste Tatjana Ždanoka rīkoja Rīgā konferenci, lai pierādītu, ka «okupācijas nebija». Vai Polijā arī ir šādi līdzīgi spēki, kas nemitīgi mēģina uzkurināt politisko spriedzi?

– Šādi tā dēvētie spēki Polijā ir margināla parādība, un neviens viņos pat neieklausās un neuztver nopietni. Ir, protams, cilvēku grupas, kas uzskata, ka poļus Katiņā noslepkavoja vācieši, nevis padomju militāristi. Nu, kaut ko tādu varbūt iespējams iestāstīt tikai cilvēkiem no kosmosa. Tas nav nopietni.

– Kāda poļu raidstacija aprīlī ziņoja, ka esot atklāti jauni fakti par Smoļenskas aviokatastrofu, kurā gāja bojā gandrīz visa Polijas politiskā elite*: it kā lidmašīna pati neesot nogāzusies, bet Krievijas puse tai esot palīdzējusi. Kas ir jauns šajos atzinumos?

– Jāteic, ka šis Smoļenskas katastrofas jautājums tiek izmantots ķīviņos starp politisko pozīciju un opozīciju. Ir «ekspertu grupa», bet to lieku pēdiņās, jo tie nav aviācijas pārzinātāji, viņi pieder opozīcijai un mēģina pierādīt, ka Smoļenskā ir noticis atentāts. Arī Krievijas puse atvieglo šo darboņu aktivitātes, jo Krievijas puse līdz šim ir atteikusies nodot lidmašīnas atlūzas Polijai, lai mēs paši varētu veikt izmeklēšanu. Polijā aptuveni 25–30% tic, ka tas patiešām ir bijis atentāts. Taču pagaidām nav nekādu pierādījumu, ka tas tiešām tā būtu bijis. Polijas prokuratūras rīcībā pagaidām nav nekādu dokumentu, kas runātu par labu šai atentāta versijai. Bet tas, par ko droši varam teikt: šis lidojums ir saistīts ar absolūtu balagānu gan no vienas, gan otras puses.

– Kāpēc Krievija neatdod lidmašīnas atlūzas?

– Formāli Krievijas puse uzsver, ka šīs atlūzas ir pierādījums un liecība lietā, kas vēl nav pabeigta, tātad šiem pierādījumiem jāatrodas Krievijas teritorijā tikmēr, kamēr nav gatavi secinājumi. Bet faktiski Krievija neatdod šīs atlūzas tāpēc, ka viņi saprot: šis Smoļenskas katastrofas jautājums izraisa politiskos strīdus Polijā, kas Krievijai ir ļoti izdevīgi, jo tādā veidā Krievija var regulēt politisko kaislību temperatūru. No vienas puses, kā jau es teicu, Krievija izmanto šī atlūzas kā argumentu nepieciešamībai novest līdz galam visu šo lietu, un, sakarā ar to, ka negadījums noticis Krievijas teritorijā, atlūzām jābūt tur. Bet – no otras puses – Eiropā nav bijis tāds precedents, ka noticis tik smags negadījums, kura rezultātā aiziet bojā vairāk nekā 90 cilvēku, kas pieder valsts visaugstākajai politiskajai elitei.

– Jūs daudz apceļojat Latviju. Kura puse jums šķiet Latvijai visraksturīgākā? Kura jums visvairāk patīk?

– Grūts jautājums. Mana pieredze, dzīvojot un strādājot šeit, Latvijā, liecina, ka Latvijā nav neglītu vietu. Visas vietas ir interesantas un skaistas no dažādiem redzes punktiem. Pirmām kārtām man ļoti patīk Latgale, Latgales meži un ezeri, Latgales daba līdzinās Polijas Mazūrijas dabai, kur arī ir neskaitāmi ezeri, bet Latgale ir daudz mierīgāka, tur var atpūsties, tur nav tik daudz tūristu kā Mazūrijā. Otra vieta, kas man ļoti patīk, ir pludmale Jūrmalā ar brīnišķīgajām smiltīm. Jūrmala ir viena no skaistākajām vietām visā Eiropā. Interesanti, ka Rīgas līcī ir arī tādas pavisam tukšas pludmales, kurās var sauļoties, nebaidoties, ka varētu sastapt kādu citu cilvēku. Ļoti skaista pilsēta ar tipiski latvisku garu ir Kuldīga. Tipiski latviskas vietas varētu būt mazpilsētas, nelieli ciemi Kurzemē. Priekš manis latviskas pilsētas ir arī Sigulda un Cēsis, kas uzbūvētas ap lielajām Livonijas pilīm. Man ļoti patīk Kurzemes hercoga pils Jelgavā, kas liecina par šā reģiona spožumu un hercogistes varenību. Latvijai ir daudzas sejas, un tas patiešām ir pārsteidzoši, ka šādā mazā valstī ir tik liela daudzveidība, sākot ar Hanzas pilsētu Rīgu, Rundāles un Jelgavas pilīm, turpinot ar burvīgām mazpilsētām Vidzemē. Man ir divas atziņas par Latviju. Pirmā: neskatoties uz to, ka Latvija nav liela valsts, tā man nedaudz atgādina mūsu pirmo valsti – Reču Pospoļitu, kas bija daudzu tautu un daudzu reliģiju valsts, kurā visi varēja sadzīvot vienas sabiedrības ietvaros. Otrā atziņa man kā polim: Latvija ir izcili tīra un sakopta valsts. To uzreiz var pamanīt. Nesen pie mums viesojās kādas pašvaldības delegācija no Lielpolijas, un viņi man teica, ka ir pārsteigti par tīrību un sakoptību, kas valda Latvijā. Novēlu Latvijai vienmēr palikt tik skaistai, tīrai un sakoptai.

***

* 2010. gada 10. aprīlī netālu no Smoļenskas nogāzās Polijas lidmašīna, kurā bija 96 pasažieri un apkalpes locekļi. Visi gāja bojā. Bojāgājušo vidū bija Polijas prezidents Lehs Kačiņskis, viņa sieva Marija Kačiņska, ģenerālštāba vadītājs un citi Polijas militārās elites pārstāvji, Polijas Bankas prezidents, ārlietu ministrs, valdības pārstāvji un parlamenta deputāti. Lidmašīnā esošie cilvēki devās uz Katiņas slaktiņa 70. gadadienas atceres vietu, kas atrodas 19 kilometru no Smoļenskas.