SAB direktora vietnieks: Latvijā darbojas labie un ļaunie spiegi
Satversmes aizsardzības biroja (SAB) direktora vietnieks Uldis Dzenītis intervijā ar Neatkarīgo polemizē par drošības iestādes lomu amatpersonu likteņos, par drošībnieku varu valstī, politiķu un žurnālistu izsekošanām un ārvalstu spiegu darbību Latvijā.
– 12. aprīlī apritēja 15 gadi kopš SAB dibināšanas. Apsveicam! Šajā iestādē, politisko vētru dzīti, mainījušies gan direktori, gan viņu vietnieki. Jums amatu šajā iestādē izdevies saglabāt kopš dibināšanas brīža – 1995. gada. Kur slēpjas veiksmes formula?
– Pareizā atbilde rodama laikraksta Rīgas Balss 1995. gada publikācijā vēl pirms SAB izveidošanas. Tika apspriestas SAB direktora vietnieku kandidatūras. Laikraksts norādīja, ka šīs amatpersonas jāizvēlas pēc profesionāliem kritērijiem. Es nekad neesmu bijis saistīts ar kādiem politiskiem spēkiem. Vienmēr esmu vadījies pēc profesionāliem kritērijiem.
– Iespējams, mūsu intervija nebūtu notikusi, ja vien mēs nebūtu sastapušies tiesas procesā, kurā bijušais SAB darbinieks cīnījās par savām tiesībām. Vai tas ir pareizi, ka valsts drošības iestāde tiesājas ar saviem bijušajiem darbiniekiem?
– Kā kurā valstī. Ja šī būtu totalitāra valsts, tad ne. Tā kā Latvija ir demokrātiska valsts, tad demokrātiskās valstīs cilvēkam ir tiesības aizstāvēt savus viedokli arī tiesā.
– Vai jūs esat absolūti drošs, ka šādos tiesas procesos nenoplūst valsts noslēpumu saturoša informācija?
– Atklātā tiesas procesā nevar tikt izmantota informācija, kurai ir valsts noslēpuma statuss. Ja kā pierādījumus nepieciešams izmantot informāciju, kura satur valsts noslēpumu, tiesnesim ir iespēja pasludināt procesu par slēgtu.
– Vai vienkāršais cilvēks, tiesājoties ar SAB, atrodas līdzvērtīgā situācijā, ņemot vērā SAB resursus un informētību? Bez tam jūs jau varat aiziet pie tiesneša un, runājot par jums vēlamo spriedumu, atgādināt par pielaides atņemšanas iespējām.
– Jūsu konstrukcija nav pareiza. Mēs šādu metodi nekad neesam izmantojuši. Tiesnesis nav atkarīgs no valsts drošības iestādēm, ieskaitot SAB. Mēs nekādā veidā nevaram ietekmēt tiesneša darbu. Pielaide nepieciešama tikai Augstākās tiesas tiesnešiem un senatoriem, kuri sankcionē operatīvos pasākumus, kas veicami sevišķā veidā. Likums par tiesu varu tiesnešiem nosaka virkni ierobežojumu. Šīs personas pirms nonākšanas amatos jau ir pārbaudītas. Rajona administratīvās tiesas tiesnešiem nav ne mazākās saiknes ar SAB. Tādēļ jau eksistē tiesas process, kurā SAB var pierādīt savu taisnību. Esmu pārliecināts – SAB pieņemtie lēmumi ir tiesiski un pamatoti.
– Vai pašreizējie pielaides piešķiršanas kritēriji ir pietiekami skaidri vai tos nevajadzētu precizēt?
– Tie ir pietiekami precīzi. Likums Par valsts noslēpumu min kritērijus, kuri ir absolūti saprotami un skaidri. Galvenie no tiem: pilsonības esamība, fakts, ka persona nav atteikusies no pilsonības, ka persona nav uzskaitē pie narkologa vai psihiatra, nav bijušais VDK štata vai ārštata darbinieks vai bijis aģenta statusā, fakts, ka persona nav sodīta par smagiem vai sevišķi smagiem noziegumiem. Ir viens specifisks kritērijs – ja pārbaudes gaitā tiek noskaidroti fakti, kas dod pamatu apšaubīt personas spēju strādāt ar valsts noslēpumu.
– Ļoti subjektīvs kritērijs.
– Formulējums ir – fakti, nevis pieņēmumi vai viedokļi. SAB pērn pielaides atteicis 34 personām. Lēmums pārsūdzēts ģenerālprokuroram 14 gadījumos. Lielākā daļa atteikumu bijuši banāli – bijusi sodāmība vai dzēsta sodāmība, bet ir konstatēts, ka pēc tam ir bijuši administratīvie pārkāpumi, kuri personu raksturo kā riska personu. Piemēram, fiksēta sistemātiska alkohola lietošana.
– Grūti iedomāties veidu, kā, vācot informāciju, operatīvais darbinieks varētu ignorēt alkohola lietošanu.
– Mēs nerunājam par operatīvajiem darbiniekiem. Mēs runājam par valsts amatpersonām, kurām ir fiksēti pārkāpumi.
– Ilgstoši esam pētījuši pielaižu izsniegšanas un anulēšanas mehānismus. Esam atklājuši, ka dažkārt pielaide tiek dota vai atteikta politisku apsvērumu dēļ. Tajā pašā laikā daudzas amatpersonas ar pielaidēm ir apgalvojušas, ka tās darbā valsts noslēpumu nemaz neizmanto. Vai ar pielaižu pieprasīšanu tik plašam amatpersonu lokam netiek kārtota kadru politika?
– Pirmajam apgalvojumam es kategoriski nepiekrītu tā iemesla dēļ, ka tieši es parakstu lēmumus par pieeju vai atteikumus pieejai sevišķi slepenai informācijai. Ar pilnu atbildības izjūtu varu apgalvot, ka nekādos apstākļos neviens no šīs kategorijas lēmumiem nav pieņemts, balstoties uz politisku motivāciju, simpātijām vai antipātijām. Tagad atbilde uz jautājumu – vai visiem, kuriem izsniegta pielaide, nepieciešams strādāt ar slepenu informāciju. Kad apstiprinām valsts drošības iestādes amatu sarakstu ar personām, kurām jāstrādā ar attiecīgās kategorijas valsts noslēpumu, gūti pateikt, vai konkrētās nodaļas vai departamenta darbiniekam būs vai nebūs vajadzīga pielaide. Mēs paļaujamies uz to, ka atbildīgās ministrijas valsts sekretārs šo jautājumu ir detalizēti izanalizējis. Sevišķi slepenas informācijas Latvijā ir ārkārtīgi maz. Piemēram, man, pildot profesionālos pienākumus, gadā iznāk vienu divas reizes strādāt ar informāciju, kura ir sevišķi slepena.
– Piemērs: 2002. gadā pēc vēlēšanām Einara Repšes valdības ministriem zibenīgi tika izsniegtas pielaides, lai gan atsevišķiem ministriem bija pamatīgi parādi un viņi bija saistīti ar firmām, kuras nebija reģistrētas NATO valstīs.
– Kad tiek veidots Ministru kabinets, pārbaudes veicam ātrā tempā, lai valdība varētu pilnvērtīgi funkcionēt. Arī šobrīd ir liels daudzums amatpersonu, kurām ir ļoti nopietnas kredītsaistības. Mēs uzskatām, ka kredītsaistības tiešām veido nopietnus riska faktorus. Tādēļ konkrētā persona tiek uzaicināta uz valsts drošības iestādi un rakstveidā tiek brīdināta par kredītsaistībām kā riska faktoru. Ja kāds nākotnē mēģinās šo personu šantažēt, tā var teikt, ka SAB jau ir bijusi saruna un par šiem kredītiem kompetentām iestādēm jau ir zināms. Tas ir veids, kā mazināt šo riska faktoru. Mēs nekad neesam atteikuši pielaidi kredītsaistību dēļ.
– Mēs labi atceramies, ka pēc Valda Zatlera ievēlēšanas valsts prezidenta amatā viņš tika vairākkārt aicināts uz SAB. Vai arī viņam bija kredītsaistības vai pārrunām bija cits iemesls?
– Valsts prezidents ir augstākā valsts amatpersona, kurai ir pirmās kategorijas pielaide, kurai ir vajadzība zināt un strādāt ar visjūtīgākā veida informāciju. Ja cilvēks kontaktē ar valsts drošības iestādi, mēs prezumējam, ka viņš tajā brīdī ir atklāts. Mēs no savas puses garantējam, ka šī informācija paliek pie mums. Es varu apstiprināt tikai faktu, ka pārbaude ir veikta atbilstoši spēkā esošajai likumdošanai un pielaide ir izsniegta.
– Saeimas deputātu kandidātus pārbauda vēl pirms vēlēšanām. Kādēļ Saeimas deputātiem nepieciešama pielaide?
– Tikai tad, ja deputātam jāstrādā komisijā, kurā norit darbs ar klasificētu informāciju, piemēram, Nacionālās drošības, Aizsardzības, iekšlietu un korupcijas novēršanas vai Ārlietu komisijā.
– Tad jau sanāk, ka jaunievēlētais deputāts, sacerējies, ka viņš valstī ir galvenais, pēkšņi tiek nostādīts fakta priekšā, ka nevis viņš valstī ir galvenais, bet gan Kažociņa un Dzenīša kungi, kuri lemj par deputātiņa tiesībām darboties tajā vai citā Saeimas komisijā?
– Jā! Viņi teiks pēdējo vārdu par ļoti šauru jomu – par pieeju valsts noslēpumam. Saeimas deputātu kompetence ir pietiekami plaša, lai katrs varētu atrast sev nodarbi arī tādā gadījumā, ja deputāts nevar saņemt pielaidi valsts noslēpumam. Šie gadījumi ir ārkārtīgi reti. Spilgtākais piemērs ir bijušais Saeimas deputāts Jānis Ādamsons, kuram lēmumā par pielaides liegšanu rakstīts, ka viņš pārkāpis Satversmi. Proti, no Saeimas tribīnē atklājis slēgtas Saeimas komisijas sēdē izskatītos materiālus.
– Vai SAB novēro augstas amatpersonas, ietekmīgus politiķus?
– Ko jūs saprotat ar jēdzienu – novēro?
– Veicat operatīvās izstrādes.
– Nē. Pēc teorētiskas konstrukcijas tas būtu iespējams tikai vienā gadījumā – ja būtu konstatēti nopietni riska faktori. Tādā gadījumā notiktu ārkārtas pārbaude par pieeju valsts noslēpumam, un tās ietvaros varētu būt izmantoti arī operatīvā ceļā veicami pasākumi. Bet tā būtu ārkārtēja situācija.
– Politiķis Gundars Bērziņš publiski paziņoja, ka ir izsekots premjers Aigars Kalvītis, ārlietu ministrs Māris Riekstiņš, SAB aģents esot bijis Ministru kabinetā un Valsts prezidenta kancelejā, noklausīts esot arī premjers Godmanis.
– Šiem pieņēmumiem varu atbildēt precīzi un kategoriski – SAB nekad nav noklausījies premjeru Godmani, SAB nekad nav bijis neviens aģents Valsts prezidenta kancelejā. Mēs esam izpildvara, un mēs nekādā gadījumā nekontrolējam izpildvaru. Mēs esam tādēļ, lai ministriem palīdzētu atrisināt jautājumus, kuri ir biroja kompetencē. Arī Riekstiņš nekad nav ticis nedz izsekots, nedz noklausīts.
– Vairākkārt esam dzirdējuši, ka SAB koordinējis operatīvās izstrādes pret Ventspils mēru Aivaru Lembergu.
– Nē! Viennozīmīgi! Nē! Paskatieties, kādas ir SAB funkcijas. Tās ir – izlūkošana, pretizlūkošana, valsts noslēpuma glabāšanas kontrole, NATO un ES klasificētās informācijas aizsardzība. Visa krimināltiesiskā epopeja ap Aivaru Lembergu ir acīmredzami ārpus SAB kompetences. Intervējiet, lūdzu, KNAB cilvēkus, kas strādāja gan pirmstiesas izmeklēšanā, gan operatīvajā darbā. Lai viņi jums sniedz savu viedokli un redzējumu. SAB viennozīmīgi nekāda veida izstrādes šajā jomā nav veicis. Runāt par kaut kādu koordināciju ir neiespējami kaut vai tā iemesla pēc, ka mums pašiem ir pietiekami daudz ko darīt. Mūsu resursi nav tik bezgalīgi, lai nodarbotos ar lietām, kas mūs neinteresē.
– Bet SAB ir sniedzis procesa virzītājam prokuroram Andim Mežsargam izziņas par Lemberga zemes īpašumiem.
– Neņemos spriest par krimināllietas materiāliem, kurus neesmu redzējis. Ja ir ģenerālprokurora uzdevums, šaurs uzdevums, kādam operatīvās darbības subjektam, tas vienmēr tiek izpildīts. Vai pa šiem gadiem ir bijis kāds uzdevums SAB, ko pēc tam prokuratūra izmanto citā veidā, – nezinu. Iespējams, ka tāds ir bijis. Ja jautājums ir par to, vai SAB ir veicis Lemberga izstrādi, tad atbilde ir – nē, nav veicis. Tās ir divas dažādas lietas. Starp citu, Ventspils mērs savulaik jautāja SAB viedokli par internetā publiskoto informāciju, ka viņš ir bijis VDK aģents. Mēs viņam sniedzām ļoti detalizētu un precīzu informāciju, kurā norādījām faktus, kas liecina – šī interneta publikācija ir bijusi absolūta dezinformācija, kura neatbilst patiesībai. Tas ir piemērs, kas apliecina – ja mums lūdz apstiprināt vai noliegt kādu informāciju, mēs to darām.
– Lasot SAB mājaslapā publiskotās atskaites par 2009. gadu, uzzinām SAB konstatēto: Latvijā esošie ārvalstu spiegi interesējas par politiskām aktualitātēm, partiju aizkulisēm, valdību veidošanas procesiem, Latvijas augstāko amatpersonu dienaskārtību, ekonomisko situāciju valstī utt. Jūs spiegiem pierakstāt visus tos jautājumus, par kuriem ikdienā interesējamies mēs, žurnālisti. Kur beidzas diplomāts, uzņēmējs, žurnālists un sākas spiegs?
– Arī es esmu domājis par to, kur beidzas klasiskā diplomātija un sākas aģentūras darbs. Dažreiz šī robeža ir grūti tverama, taču nezin kāpēc valstis tomēr uztur izlūkdienestus.
Lai arī tas maksā dārgi, dārgāk nekā diplomāti. Pareizā atbilde ir ļoti vienkārša: informācija, kuru var iegūt internetā, ir vērtīga un apjomīga, taču, strādājot konkrētā valstī, izlūkdienestam gan aģentūras, gan tehniskām metodēm jāiegūst apstiprinājums vai apsteidzoša informācija publiski pieejamai informācijai. Izlūkdienesta jēga ir iegūt papildu informāciju, kas apstiprina vai noliedz klasisko diplomātisko informāciju, kura iegūta kaut vai caur ārpolitiskajiem kanāliem. Šāda informācija vairs netiek iegūta ar atklātām metodēm, bet gan, piemēram, slēptā iztaujāšanā, kurā tiek runāts par visdažādākajiem jautājumiem. Taču starp tiem ir tikai viens jautājums, kurš interesē sarunu partneri, un tas sarunā tiek iepīts nemanot aptaujas brīdī. Tiek izmantota arī aģentūras informācija. Tā ir tā pati informācija, ko iegūst diplomāti, bet izlūki to iegūst ar citām metodēm. Arī 21. gadsimtā izlūkdienestiem ir jēga.
– Arī žurnālisti informācijas iegūšanai izmanto gan savu aģentūru, gan veic slēpto aptauju, gan dzer šņabi ar informācijas turētājiem. Sanāk, ka žurnālisti arī ir spiegi?
– Nu nē. Nejauksim jēgu, motivāciju un organizāciju, kuras uzdevumā tas tiek darīts. Ja žurnālists cenšas iegūt informāciju ar mērķi, lai to publicētu, tā ir viena lieta. Cita lieta, ja informāciju vāc citas valsts struktūra. Tādēļ SAB nenodarbojas ar žurnālistiem, kuri veic jebkāda veida izmeklēšanas.
– Nekad neesat veikuši operatīvās izstrādes pret žurnālistiem?
– Kā pret objektu kopumu ne. Varētu būt, ka mūs kādreiz interesē kāds žurnālists, kurš ir posms saistībā ar kādu citu elementu. Žurnālists pats par sevi noteikti mūs neinteresē.
– SAB pastāvēšanas laikā tiek runāts tikai par krievu spiegiem. Pēdējais skandāls saistībā ar Jermolajevu. Kāpēc nekad netiek atmaskoti arī ASV, Izraēlas, Anglijas, Francijas, Vācijas, Ķīnas, Japānas, Ukrainas vai Uzbekistānas spiegi?
– Jermolajevam taisīt papildu reklāmu kaut vai no mēroga viedokļa nebūtu adekvāti. Latvija ir NATO dalībvalsts. Informācijas plūsma partneru starpā ir milzīga. Mēs esam NATO izlūkošanas sistēmas sastāvdaļa. Mēs gan šajā informācijas plūsmā pamatā esam ņēmēji, nevis devēji. Loģiski, mēs sadarbojamies ar NATO valstu specdienestiem. Tā ir Latvijas pozīcija un Latvijas orientācija. Runājot par to valstu dienestiem, kuras nav NATO valstis, varu operēt vienīgi ar elementāro loģiku. Tā ir šāda: kurai valstij par Latviju ir svarīgi iegūt informāciju apsteidzošā veidā? Varam izdarīt secinājumu par to, cik tādas valstis var būt. Ja runājam par eksotisku valstu izlūkdienestu nonākšanu mūsu uzmanības lokā, tad jāsaka, ka tas gadās gan. Reizēm mēs pat nesaprotam, kāda ir šo dienestu motivācija un mērķis vākt par mums informāciju.
– Vai ar eksotisku valstu izlūkdienestiem jūs saprotat, piemēram, japāņu izlūkdienestu?
– Ar japāņu izlūkdienestu ir bijuši kontakti un sadarbība. Konkrētās valstis es tomēr atturētos saukt.
– Sanāk, ka NATO valstu spiegi ir labie, bet ne-NATO valstu spiegi ir ļaunie?
– Ja vēlaties vienkāršotus formulējumus, tad tas atbilst patiesībai. Ar NATO valstu izlūkošanas struktūrām mums ir veiksmīga institucionālā sadarbība.
– Sorosa tīklveida organizācijas darbojas Latvijā, viņu cilvēki iefiltrēti neskaitāmās valsts struktūrās un veiksmīgi vāc informāciju. Vai varam šo tīmekli uzskatīt par vienu lielu izlūkdienesta kantori?
– Nē, nevaram, jo izlūkošana šajā gadījumā nenotiek slēptā veidā. Tas, ko vāc visas šīs Sorosa struktūras, ir publiski pieejama informācija.
– Vai tas ir slikti, ka Latvijā darbojas ārvalstu spiegi? Te taču nav ko spiegot. Viņi pārsvarā sēž kafejnīcās, izklaidējas, brauc medībās, visu nomaksā, valstij nāk nodokļi?
– Nedomāju, ka Latvijas ekonomikas augšupeju var nodrošināt ar nelegālu ārvalstu izlūkdienestu rezidentūru darbību. Nepiekrītu, ka Latvijā nav ko spiegot. NATO klasificētās informācijas plūsma ir vienāda visām NATO dalībvalstīm. Bez tam Latvijā specdienestu jomā dzīve kūsā, tā nesūdzas par garlaicību.
– Kura no drošības iestādēm Latvijā ir visvarenākā un ietekmīgākā?
– Viss atkarīgs no kritērijiem: par pielaižu sistēmu – SAB, par valsts iekšējo apdraudējumu – Drošības policija, par militāriem jautājumiem – Militārais izlūkošanas un drošības dienests.
– Kurš dienests tehnoloģiski vislabāk nodrošināts?
– Katram ir sava stiprā puse. MIDD ir iepircis ļoti efektīvu un operatīvam darbam veiksmīgi izmantojamu tehniku. Mums ir pārtveršanas iekārta, kura ir vienīgā lielākā un efektīvākā.
– Militārā izlūkošanas un drošības dienesta vadītājus Induli Krēķi un Maiguru Strīķi uz preses mēles pat ar knīpstangām nevar izvilkt, savukārt SAB vadītāji visai labprāt komunicē ar presi. Kā jūs pamatojat savu nostāju?
– Valsts drošības iestādes tiek finansētas par budžeta naudu. To veido ieņēmumi no nodokļu maksātājiem. Līdz ar to mūsu pienākums ir sniegt sabiedrībai informāciju tajos segmentos, kuri neskar valsts noslēpumu.