Valdis Muktupāvels: Mēs būsim, tikai būsim citādi

Otrdien, 29. oktobrī, Latvijas Nacionālās bibliotēkas Ziedoņa zālē tiks atskaņota komponista, pētnieka un etnomuzikologa Valda Muktupāvela folkoratorija Mūsu esmes upes (Rivers of Our Being). Tajā piedalīsies Latvijas Kultūras akadēmijas jauktais koris Sõla un kamerorķestris diriģenta Kaspara Ādamsona vadībā. Folkoratorijas pirmatskaņojums pasaulē notika pērn Edinburgā, šis būs pirmatskaņojums Latvijā. Folkoratorijas atskaņojums būs LKA starptautiskās zinātniskās konferences Kultūras krustpunkti XIII atklāšanas notikums.

- Šis darbs ir jūsu debija pavisam nedzirdētā žanrā - folkoratorija.

- Šāda žanra līdz šim nav bijis, vismaz man nav zināms par to. Šo nosaukumu piespēlēja viena no šī projekta zinātniskajām darbiniecēm. Šis nav tikai skaņdarbs, šis ir muzikāli pētniecisks projekts, jo oratorija tapusi starptautiskā kultūras mantojuma izpētes projektā CoHERE. Kritiskais mantojums: identitātes izpausmes un reprezentācija Eiropā, kurā apvienojās 12 partneri no 10 valstīm, arī Latvijas Kultūras akadēmija. Jau projekta pieteikumā bija paredzēts, ka tā ietvaros taps oratorija.

Kad man to piedāvāja, es, protams, piekritu, jo ideja bija intriģējoša.

Kompozīcija Mūsu esmes upes ir tematiski iedvesmojusies no Eiropas upēm, kas, plūstot caur dažādām zemēm, savieno atsevišķas kultūras. Upju straumes tiek prezentētas paralēli ar dažādām mūzikas tradīcijām plašajā Eiropas kultūrtelpā, tās ir arvien mijiedarbojušās un ietekmējušas viena otru. Folkoratorijā valodas, instrumenti, muzikālās tēmas un vēstījumi ir harmoniski savijušies, ļaujot tās plūdumā sajust gan Eiropas dažādību un vienotību, gan arī savu vietu tajā.

- Kāpēc žanrs - oratorija?

- Oratorija nekad nepievēršas sadzīviskiem jautājumiem. Izcelsmes ziņā tās ir saistītas ar kristīgo praksi, bet laika gaitā līdzīgi kā upes, kas ir gan stabilas, gan mainīgas, arī oratorijas žanrs ir mainījies, bet - garīgajam ir jāstrāvo cauri. Un folkoratorija tāpēc, ka tās kodols lielā mērā balstās uz dažādu Eiropas tautu muzikālajām tradīcijām. Mana ideja bija neņemt šo materiālu no lielajām Eiropas tautām, bet tieši otrādi. Eiropā ir liela uzmanība tam, lai būtu kultūras dažādība. Tāpēc muzikāli es izvēlējos nerunāt par lietām, kas ir pašas par sevi saprotamas, teiksim, franči un vācieši kā bija, tā būs, bet parunāt ar mazo tautu, ar mazo kultūru mutēm.

- Domāju, jūs ne reizi vien esat saskāries ar jautājumu - kāpēc mums nepieciešami šādi pētījumi, turklāt - dzīve jau rit uz priekšu?

- Tā ir mūsdienu diktēta nepieciešamība - runāt par identitāti, par mantojumu. Var šķist - lai cilvēks dzīvotu, ir jāorganizē ekonomiskie jautājumi - lai cilvēks būtu paēdis, ar jumtu virs galvas un drošībā. Kas notiek, ja cilvēks dara tikai to? Tajā brīdī cilvēks no cilvēciskas būtnes pārvēršas resursus patērējošā robotā. Bez kultūras mantojuma tauta beidz pastāvēt, jo tieši kultūras mantojums tautu notur uz vēstures skatuves. Mūsdienās ir daudzi pētījumi, kas pierāda, ka kultūra nav tikai kaut kāda piedeva - skaista, bet nelietderīga - pie visa pārējā, kas ir visa pamats. Izrādās, ir tieši otrādi - ja kultūra ir, tad arī ekonomikai ir impulss attīstīties, sabiedrība sāk sajust un apzināties mērķi un virzību, un to, ka ir vērts kaut ko darīt, ka ir vērts tērēt resursus. Jo rodas kaut kas, kas piepilda dvēseli. Ja tā nav, tad arī tautas vairs nav.

Protams, tieši ar kultūras mantojumu mēs esam nepārtrauktā dialogā. Mēs jau neko nepārņemam ne no savas kultūras dziļākiem slāņiem, ne no citām kultūrām, bet esam ar to dialogā, visu laiku veidojot jauno kultūru. Dialogs jau ir vissvarīgākais, tas ir process, kas izpaužas dažādos veidos un katrā laikmetā citādāk.

- Jūs kā argumentu piesaucat dvēseli, bet mūsdienu pragmatiskais cilvēks tai nevar uzrakstīt bilanci, izmērīt un pateikt - tā ir tik un tik vērta.

- Tur jau tā lieta. Ja pie teikšanas ir tikai ekonomisti, tad ceļš ved uz bezdibeni. Tas nav ilgtspējīgs ceļš. Pirmais impulss vides un sabiedrības attīstībai nāk tieši no kultūras, nevis no ekonomiskās intensitātes. Kad būsim tikai paēduši, tad vienkārši atraugāsimies, neko citu vairs nedarīsim.

- Mums jau mēģina iestāstīt, ka vispirms vajag sakārtot ekonomiku, tad būs gan labklājība, gan arī nauda kultūrai.

- Tā ir racionāla domāšana, bet āķis ir - pasaule ir iekārtota otrādi. Palūkojoties uz pasaules vēsturi, var redzēt, ka šis princips ir darbojies visos laikos. Pirms vairāk nekā 2500 gadiem Ķīnā Konfūcijs precīzi teica - ja ir laba mūzika, tad valstī ir labi. Un nevis otrādi - ja valstī ir labi, tad ir arī laba mūzika.

Attīstītākās valstis, piemēram, Skandināvija, kultūrā ieplūdina milzīgus resursus - kultūras izglītībā, daudzveidībā, pieejamībā, un tur arī viss nostājies savās vietās.

- Pētījuma nosaukumā ir vārdu savienojums «kritiskais mantojums». Vai tas nozīmē, ka fokuss bija uz to mantojuma daļu, kas ir uz kritiska, uz izzūdoša sliekšņa?

- Nē. Latvijas puse pētīja dziesmu un deju svētku fenomenu Baltijas valstīs - radošu procesu, kas ir nozīmīgs arī latviešu identitātei. Un šis process tika pētīts dažādos līmeņos - kā kultūras, kā sociāla parādība, arī saistībā ar ekonomiku, ideoloģiju, ilgtspēju... Īsi sakot - kompleksu, kurā ir iesaistīta liela nācijas daļa. Daļa pētnieku no Latvijas iesaistījās kulinārā mantojuma apzināšanā mūsdienu situācijā.

Pētījumā skaidri iezīmējās atziņa, ka kultūra, šajā gadījumā - dziesmu un deju svētki, dod lielāku atdevi ekonomikai, nekā tajos tiek ieguldīts. No dažādiem aspektiem palūkojoties uz dziesmu svētkiem, jāsecina, ļoti iespējams, ka latvieši kā nācija bez dziesmu svētkiem īsti nepastāvētu, tie ir viens no nācijas mugurkauliem. Jo dziesmu svētki jau nav pasākums reizi piecos gados, bet - tā ir regulāra radoša darbošanās. Ir daudzi pētījumi, kas apliecina, ka radoši aktīvi cilvēki ir eksaktās sfērās, viņu potenciāls ir daudz lielāks. Un koru kustībai ir ļoti dziļas saknes latviešu kultūrā, arī sociālajā dzīvē. Un pats galvenais ir tas, ka sabiedrība pārmanto darbību - piedalīties, saskaņoties ar citiem, iet gājienā, dziedāt kopkorī, jo - to visu jau nevar vienkārši uzorganizēt. Tā smalkā vērtību struktūra, kas izveidojusies, ir ļoti būtiska. Ja cilvēki uzskatītu, ka tas nav nekas vērtīgs, pārmantojamība nebūtu iespējama. Tātad - tiek pārmantotas vērtības.

- Vai šī sabiedrība grib vai negrib saglabāt mantojumu?

- To nevar viennozīmīgi atbildēt, jo - mēs esam dažādi. Manuprāt, vienmēr ir jautājums par līdzsvaru. Katra nacionāla valsts veido savu nemateriālā kultūras mantojuma sarakstus, un katra pati nosaka sev svarīgo, kas nu katrai ir, ko saglabāt, jo kultūras mantojuma slānis var būt biezāks un arī plānāks. Dažās valstīs vairāk ir pilsoniskās sabiedrības kultivētais kultūras slānis, bet tradīcijas nav tik nozīmīgas, drīzāk jau svarīga ir individualitāte, un urbānas kultūras produkti būtiski atšķiras no tradicionālas lauku sabiedrības produktiem.

- Bieži var dzirdēt - par kādu nacionālo identitāti vispār runājam globalizācijas laikmetā, kad it viss unificējas.

- Tā tas ir, bet tā ir medaļas viena puse. Ko citu var sagaidīt, ja mums ir ne tikai vienkārša komunikācija, bet globāla komunikācija, un jau pirms pusgadsimta tika formulēta ideja par globālo pasaules ciemu. Pārvietošanās brīvība, ekonomikas globalizēšanās, kultūras mijiedarbība - tā ir globalizācija, un mēs esam šī procesa daļa. Medaļas otra puse - brīdī, kad sākas vienādošanās, arvien vērtīgāka kļūst lokālā, vietējā specifika, proti, atšķirīgais.

- Kam tas kļūst vērtīgs - indivīdam vai sabiedrībai?

- Indivīdam un sabiedrībai. Eiropa kopumā respektē daudz vairāk atšķirību - ne tikai kultūras sfērā - nekā citur pasaulē. Eiropā cilvēki vairāk apzinās, ka kultūras dažādība ir milzīgs resurss. Kāpēc tik ļoti nopūlas ar dažādības saglabāšanu dabā? Līdz ko izzūd kaut kāda kultūras forma, izzūd valoda, tā kultūra noplicinās, un tas ved uz bēdīgu rezultātu, kuru pat grūti iedomāties. Eiropā tā apziņa ir stipra - dažādība, arī kultūras, ir nepieciešama. Piemēram, antropoloģijā ir pat termins - glokalizācija. Tas radies nesen un, no vienas puses, ietver globalizāciju, no otras puses - tajā ir ideja, ka pieaug lokālā vērtība. Tas ir process.

- Process paredz, ka nevar attīstīties mūžīgi, ka viss dzimst un kaut kad arī mirst.

- Tā tas ir. Var prasīt - kas ir tradīcija, vai tas ir tad, ja no senākas vai nesenākas pagātnes ieceļ mūsdienās, vai arī tas ir kaut kas cits. Šobrīd lielākā daļa pētnieku ir pārliecināti, ka tradīcija ir veids, kādā mantojums no pagātnes dzīvo citā situācijā. Tradīcija ir mainīga. Agrāk domāja, ka tradīcija ir kaut kas sastindzis, tagad domā tieši otrādi - tradīcija ir mainība, un, ja nav mainības, tad tas ir mironis, kas iecelts mūsdienās. Tradīcija nozīmē, ka ir procesi, kas ļauj mantojumam tālāk turpināties, bet - tas mainās. Līdz ar to nekas nepaliek identisks pats sev, vienalga, vai runājam par kultūru vai tautu. Jautājums tikai - kurā brīdī mainība ir tik būtiska, ka radies kaut kas pavisam cits. Un tāds brīdis noteikti ir katrā kultūrā, bet, iespējams, viena cilvēka dzīves laikā tas nav jūtams. Protams, ir lielie notikumi, piemēram, karš, kas visu maina uzreiz, bet, ja runājam par tādu kultūras attīstības procesu, tad robežu nevar konstatēt. Kas mēs būsim tālāk? Es teiktu - mēs būsim, tikai būsim citādi.

Kultūras tā vienkārši nenomirst. Protams, tā kultūra, kas bija 19. gadsimtā, ir ļoti mainījusies, bet diez vai var teikt, ka tā ir mirusi, visdrīzāk - transformējusies.

- Kultūras saglabāšana prasa darbošanos pašam, vienalga - vai apgūt un uzturēt kādas amatu prasmes, vai dziedāt korī... Bet mēs dzīvojam laikmetā, kurā patērētāju sabiedrība uzskata, ka visu var nopirkt veikalā. Vai šis laiks sekmē kultūras mantojuma saglabāšanu?

- Vai tad cilvēks, kas patērē dažādus labumus pārtikas vai apģērbu formā, tiešām nenodarbojas ar radošu darbību? Cilvēkam kā sugai radoša darbība ir ieprogrammēta, tieši pateicoties radošajai darbībai cilvēks savā attīstībā ir nonācis līdz tam, kas viņš ir. Līdz ar to - cilvēkam kā sugai radoša darbība izpaužas visdažādākajās formās. Nezinu, vai to var pavisam apslāpēt, jo, ja tā notiktu, cilvēks nepastāvētu kā suga. Tātad - patērētājs, kura vienīgā radošā darbība ir... Labāk, nē, es neturpināšu.

- Ir tik skarbi?

- Tad acīmredzot vairs nebūs cilvēks.

Cilvēka radošums ir tādos kritiskos brīžos izrādījies ar lielāku potenciālu izdzīvošanai, un cilvēks izveidojās kā suga, un šobrīd ir pārņēmis visu zemi, pazemi un arī sāk pārņemt virszemi. Tas nozīmē - kāds būtisks cilvēka aspekts guva iespēju attīstīties.

- Un radošums ir spēja darīt lietas citādāk?

- Meklēt kaut ko, kas vēl nav bijis.

- Kādu jūs redzat politiskās iekārtas ietekmi uz kultūras vērtību saglabāšanu?

- Boļševiku režīms kā jebkurš totalitārs režīms izmanto kultūru sava režīma stiprināšanai, un visi kultūras līdzekļi tiek pakļauti šim virsuzdevumam. Un tie, kas stiprina iekārtu, ir atbalstāmo kategorijā. Kādreiz kāds pētnieks teica - vajag to sarkano diedziņu, ar to domājot - tava darbošanās tiks atzīta un atbalstīta, ja sarkanais diedziņš būs. Bet tā ir totalitāros režīmos. Paldies Dievam, ja paskatāmies sabiedrību, kas mums ir, tā lielā mērā ir demokrātiska sabiedrība, lai vai ko arī cilvēki teiktu, protams, nedarbojas vairs atsevišķu kultūras formu īpaši atbalstīts režīms, pārējās - nīcinot. Jo totalitārā sistēmā vienus atbalstīja, citus pat fiziski iznīcināja.

- Tomēr galma dziesminieki pastāv arī mūsdienās, un sarkano diedziņu varam saukt par varai labvēlīgu un varu nekritizējošu diedziņu, un arī mūsdienās kultūrā strādājošos var ietekmēt.

- Tomēr ir izvēles iespēja, kādas nebija totalitārā sistēmā, proti, to var nedarīt.

- Padomju režīmā taču arī varēja neiesaistīties šajās spēlēs.

- Nevarēja. Vienīgi - darot ko citu, nevis to, kam esi profesionāli gatavots.

- Vai nacionālā valstī atbalsts kultūrai arī var būt politizēts?

- Kas ir politika? Instruments noteiktu attīstības ideju realizēšanai. Parasti šo instrumentu nerada viens un nerada...

Protams, demokrātija ir ietekmējama, tomēr tas ir jautājums par izvēli, kas, protams, ir ietekmējama, bet nav tā, ka ir tikai viena izvēle.

- Esat domājis, kā varēja attīstīties jūsu profesionālā dzīve, ja pirms 30 gadiem nebūtu notikusi varas maiņa valstī?

- Tad ir jautājums - kādas bija manas attiecības ar varu?

- Nonācām līdz čekas maisiem, kuros jūsu vārds ir atrodams ziņojumos par jums.

- Tā ir. Tomēr tajā pašā laikā padomju totalitārisms nebija tik visvarošs, totalitārs, jo mani neļāva publicēt, bet tajā pašā laikā publicēja, man bija aizliegums strādāt ar jaunatni, bet tajā pašā laikā - es darbojos.

Visa mana apzinātā darbība bija vērsta ne vienmēr pret padomju sistēmu, bet katrā gadījumā - prom no tās. Konfliktā es biju ar padomju sistēmu, bet man kaut kā izdevās atrast veidu, kā darboties.

- Kā jūs skaidrojat to, ka pirms gada, kad atvēra čekas maisus, bija milzīga ažiotāža sabiedrībā, bet tagad tas viss, šķiet, kļuvis jau par mūsu vēstures, varētu arī teikt - kultūras mantojumu?

- Var teikt vienkārši - dzīvojot padomju sistēmā, cilvēks nevarēja pavisam nesadarboties ar to sistēmu, jo to, kas pavisam nesadarbojās, vienkārši vairs nebija. Cits jautājums - cik lielā mērā sadarbība bija uz citu rēķina? Dubultmorāle ir zināma lieta par padomju sistēmu, un to vispār nevar pētīt citādāk, kā vien zinot, ka bija dubultstandarti. Savulaik Vāclavs Havels rakstīja - cilvēks, dzīvojot totalitārā sistēmā un domājot, ka viņš ir pilnīgi pret šo sistēmu, vienalga ir sistēmas daļa.

Un sadarbība ar sistēmu bija dažāda līmeņa. Pat vēl 1986. gadā tā šķita stabila un gandrīz vai mūžīga, un ikviens cilvēks taču grib savu dzīvi nodzīvot ne jau sliktos apstākļos. Acīmredzot tā daļa, kas savulaik aktīvi sadarbojās ar sistēmu, joprojām ir aktīvi šajā sabiedrībā. Protams, es nezinu detaļas...

- Ko tad darīt ar šo mantojumu - saglabāt, ļaut izzust?

- Es to visu sauktu par desovjetizāciju, tai vajadzēja notikt daudz mērķtiecīgāk. Īstenībā - uzreiz pēc neatkarības atjaunošanas. Derusifikācijai un desovjetizācijai.

- Tā nenotika, bet ko tad darīt tagad?

- Savulaik bija izrāde Pūķis. Pavisam īsi - ir ļaunums pūķa izskatā, un pūķis visus terorizē un pakļauj, un beigu beigās kāds varonis pūķi uzvar. Bet pūķis ir paspējis iespļaut smadzenēs... Un kad pūķa nav, varētu dzīvot laimīgi, bet pūķa spļāviens darbojas, un sabiedrība ir vēl slimāka nekā tad, kad bija pūķis. Ne velti vergu domāšana pazūd tikai trīs paaudžu laikā. Ne velti, ceļš no Ēģiptes līdz Apsolītajai zemei bija triju paaudžu garumā, jo patiesībā tas ceļš nav garš, to var noiet pāris mēnešu laikā. Ja rēķinām, ka viena paaudze ir 25 gadi, un rēķinām no 1991. gada, tad vēl atlicis nepilns pusgadsimts.