Ar Noru Ikstenu un viņas vīru, gruzīnu rakstnieku Levanu Beridzi tikāmies maija nogalē Ikšķilē. Latvijā beidzot bija iestājies ilgi gaidītais pavasaris, Ikšķiles dārzos gavilēja putni, pasaule ziedēja un plauka. Norai rokā bija viņas jaunā grāmata ar lakonisko nosaukumu Trīs. Loģiski, ka saruna vispirms raisījās par to.
Nora Ikstena: - Tā nav tādā nozīmē jauna grāmata, ka tagad uzrakstīta. Tad, kad es atdevu izdevējai Dacei Sparānei-Freimanei Mātes piena manuskriptu, pagāja kāds mēnesis, viņa iepazinās ar to un teica - jā, Mātes piens ir laba grāmata, bet viņai esot tālejošāks mērķis. Tad viņa vaicāja - vai saproti, ka esi uzrakstījusi triloģiju? Dace sacīja, ka Dzīves svinēšana, Jaunavas mācība un Mātes piens viņas uzskatā ir triloģija. Tā bija Daces ideja, bet jāteic, ka tad, kad viss lielais sniega bumbas efekts ar Mātes pienu jau bija noticis, mēs aizvien vairāk sākām domāt par šo triloģiju. Redaktore Gundega Blumberga teica - ne jau tā, ka tur ir ļoti daudz kas labots, bet šis tas tīri redakcionāli tomēr ir jāpamaina Dzīves svinēšanā un Jaunavas mācībā. Kad viņa atsūtīja visus rediģētos tekstus, tad bija sajūta - jā, ir! Līdzīgi kā tad, kad visi mani stāsti iznāca vienā grāmatā.
- Interesanti, ko tu domāji, kad lasīji savus tekstus pēc tāda laika - nepārlasi taču pati savas grāmatas reizi mēnesī? Vai nebija vēlme visu labot un uzrakstīt no jauna?
N.I.: - Nē! Zini, bija ļoti jocīga sajūta. Tomēr ir divdesmit gadi pagājuši. Redzēt, kāds ir izteiksmes veids, kā esmu tīstījusies Dzīves svinēšanā, kad visu laiku gribas, lai būtu vairāk līdzību, lai būtu metaforiskā valoda un poētiskā valoda. Kas man ir svarīgi, ja runā par šīm trim grāmatām? Dzīves svinēšana ir tāds veiksmīgs pirmais romāns. Grāmata tiek lasīta, lasīta un pārizdota. Mātes piens savukārt pēc divdesmit gadiem ir liels cita perioda darbs. Jaunavas mācība kā otrais romāns mazliet pačabēja. Arvis Kolmanis, kas tagad uz vāka raksta par visiem trīs tekstiem, toreiz uzrakstīja tādu diezgan skarbu recenziju. Man liekas, ka tagad ar laika atstatumu Jaunavas mācība tiek lasīta citādi. Man ir prieks, ka Jaunavas mācībai ar šo triloģiju būs tāds otrs vilnis.
Vecos tekstus es nepārrakstīju. Šis bija pirmais gadījums, kad man savas grāmatas pēc divdesmit gadiem bija tik skrupulozi jāpārlasa. Tas bija ļoti interesants process. Ļoti svētīgi, jo sakrita viena tēma, kas ir visu laiku tinusies, pinusies cauri trim grāmatām. Tagad pietiek, jāiet tālāk.
- Levan, kā tu uz to raugies? Vai savas vecās grāmatas vajag pārrakstīt vai rediģēt?
Levans Beridze: - Man liekas, ka nevajag. Jāatstāj viss, kā ir, un jāattīstās tālāk. Rakstot taču ir tā, ka pienāk brīdis, kad visas nepieciešamās detaļas uzrodas pašas no sevis. Nevajag neko pārlasīt. Pats taču labi zini, kur esi vājāks, kur stiprāks.
- Iznāk, ka visu mūžu rakstām vienu grāmatu?
L.B.: - Prusts!
N.I.: - Bet tā tas ir! Kad rakstīju Mātes pienu, es taču nedomāju par to, ko esmu rakstījusi pirms divdesmit gadiem Dzīves svinēšanā. Bet tur ir tā metafora - zvans bez mēles - par kuru tikai tagad, kad man atsūtīja pilno tekstu, saslēdzās, jā, tā taču jau toreiz man bija ļoti svarīga! Ir kaut kādas lietas, par kurām aizmirsti un pat nedomā, ka esi uzrakstījis, bet kur tad no sevis liksies? Klāt nāk pieredze un varēšana, bet būtība ir tā pati.
- Jūs abi esat lielisks paraugs tam, ko Eiropas birokrāti dēvē par «kultūru daudzveidību». Kā jums šķiet, ja paskatāmies, teiksim, pēdējo desmit gadu laikā, vai mazās literatūras tiešām Eiropā tagad tiek vairāk pamanītas, vai tās ir tikai tādas skaistas politiskas atrunas, bet praksē mēs visi joprojām smokam tulkojumu lavīnā no lielajām valodām?
N.I.: - Es domāju, ka tagad dīvainā kārtā ir īstais brīdis. Redzi, kā ir. Mēs ar divdesmitā gadsimta vēstures sērijas romāniem esam veikuši lielu lēcienu savā nacionālajā literatūrā. Ar šīm grāmatām ir atgriezusies lasītāju milzīgā interese par savu nacionālo literatūru. Tas, ka bestselleru listēs nacionālā literatūra izkonkurējusi tulkoto literatūru, ir liels solis. Man liekas, ka šogad Londonas grāmatu tirgū arī bija tā sajūta, ka pamazām notiek atgriešanās pie literatūras, kas kādu laiku nebija starmešu gaismā. Londonas grāmatu tirgus diskusijā Saimons Purins teica, jā, šīs sērijas ideja ir diezgan unikāla Eiropas mērogā. Redzēsim, kā mums ies, kā šīs grāmatas tulkos un kā tās tiks uzņemtas, lasītas. Pagaidām taču ir tikai pirmie mohikāņi. Man šķiet, ka jā! Tagad ir īstais brīdis. Levan, tev taču bija interesants stāsts par to, kā iedevi gruzīnu profesoram sava darba fragmentus.
L.B.: - Jā! viņš izlasīja un teica, ka vajag to cik vien var ātri nodrukāt, kamēr ar cilvēkiem iespējams runāt par īstu literatūru. Tas nozīmē, ka ir izveidojies savā ziņā placebo efekts, lasītājam tiek dots kaut kas, kas tiek dēvēts par literatūru. To arī lieto kā literatūru, bet mēs labi zinām, kā tas notiek. Ierodas, piemēram, kādas lielas valsts izdevējs, piemēram, vācietis mazā zemē un uzreiz sāk runāt tādā kā mentora tonī. Ja pavaicā pretim - tu esi pie manis atnācis, ko piedāvā tu, tad, izrādās, tajā pašā vācu literatūrā šodien nekas tāds īpašs nenotiek. Un, lūk, tāds cilvēks izvēlas, atlasa un paver ceļu nekam. Es te tagad diezgan kritiski runāju, bet man šķiet, ka līdzīgi notiek visur. Es to labi redzu Gruzijas kontekstā, jo 2018. gadā būsim viesu valsts statusā Frankfurtē. Tur šī atlase, kas patlaban notiek… savējie virza savējos.
N.I.: - Esmu tik daudz laika un nervu veltījusi šajās naudas meklējumu cīņās, lai pierādītu, ka arī latviešu literatūra var iziet pasaulē, ka tā spēj konkurēt. Man vajadzēja piedzīvot absolūti apkaunojošu Latvijas Literatūras centra iznīcināšanu. Bet tagad es beidzot jūtu, ka grāmatas aiziet pasaulē. No otras puses, vēlie četrdesmit ir labs vecums, lai kā autors izietu pasaulē: esi nobriedis, nav vairs tā sajūta - vai mani nodrukās? Ja nodrukās - nodrukās, ja nenodrukās - nenodrukās. Priecājos par katru līgumu, par katru grāmatu. Mums dominē bestselleru kultūra, bet ar tādām grāmatām, kā mēs rakstām, tas taču ir vienkārši lieliski, ja veidojas savs lasītāju loks Itālijā, savs - Lielbritānijā. Mērķis taču nav noklāt visu iespējamo bestselleru sarakstu pirmās vietas! Es domāju, ka baltiešu literatūrai caur Londonas grāmatu tirgu būs liels atbalsts. Tas, kuri autori virzīsies un ies, mēs zinām, tas viss ir mārketings, tas viss ir tehnoloģijas, kā pareizāk izdarīt, bet vienalga, no ratu pakaļas labākās grāmatas neizkritīs. Tā tas ir.
L.B.: - Vēl es domāju, ka to, kā tagad atlasa un piedāvā mazo literatūru autorus, var salīdzināt ar tādu kā sprādzienu. Vienu brīdi ir liels troksnis, bet pēc tam šis autors tiek aizmirsts. Ar lielo tautu autoriem, kuri ienāk mazo valstu literatūrās, ir citādi, par viņiem rūpējas visu laiku. Kontakti un interese ir jāuztur! Nu, piemēram, tagad Soviet Milk. Nevar to vienreiz parādīt un novākt kā tādu projektu. Ir jānoņem šis eksotikas elements, lasītājiem jāpasaka, šeit ir īsts saturs.
N.I.: - Par romāna Mātes piens nosaukuma maiņu angļu tirgū man pirmajā brīdī bija īsts šoks, bet mana izdevēja ir ļoti inteliģenta - viņa paskaidroja savus iemeslus, kāpēc tā jādara. Ja tā padomā, Soviet Milk - grāmata jau ir arī par to un iekšējais saturs no tā nemainīsies. Itāļiem, ungāriem un igauņiem šis nosaukums strādā, viņi to atstāj tādu, kāds tas ir. Mēs noteikti saskarsimies ar situācijām, kurās varbūt būs jāpadomā, kaut kam jāpiekāpjas, jāsaprot.
- Man patika Levana teiktais, ka autoru nevar izlikt vienreizējai izrādīšanai un cerēt, ka tur pēc tā sprādziena kaut kas notiks. Šādi blīkšķi un mazi būkšķi ir katru dienu.
N.I.: - Jā! Es tam pilnībā piekrītu. Latvijā ir tas pats. Arī mēs kā autori esam nogājuši ceļu, kas ildzis gadiem, kamēr mums ir izveidojies savs lasītāju loks un atpazīstamība. Ārzemēs ir tieši tāpat. Nevar autoru iemest kā tādu pludiņu un paskatīties - aizies vai neaizies. Tā taču tas nekur nenotiek! Tas nozīmē, ka arī pēc Londonas mums būs ļoti nopietni jāstrādā ar izdevējiem, kuri varbūt savus latviešu autorus būs jau atraduši, bet varbūt tikai, beidzot par Latviju ieinteresējušies, sāks kaut ko mūsu literatūrā meklēt. Padomju laikos, pateicoties Jurim Kronbergam, Vizma Belševica un Imants Ziedonis kļuva par Zviedrijā pazīstamiem autoriem. Viņi tur nebija autori, kam izdota tikai viena grāmata. Pie tā noteikti ir jāstrādā.
Es zinu, ka daudziem tas nepatīk un daudzi teiks, tas neesot autora uzdevums, bet arī tev pašam ir jābūt gatavam braukt, stāstīt par sevi, tev ir jābūt gatavam piedalīties. Tāda ir apliteratūras situācija mūsdienās - lasītājs no autora negaida tikai izlasīto grāmatu, viņš gaida arī to, ka autors viņam tīri kā personība kaut ko cilvēciski dos, runās. Arno, tu pats daudz brauc pa Latvijas bibliotēkām un arī citur - tu taču redzi, ka cilvēki visur grib redzēt autoru, viņi ir izsalkuši saņemt atbildes uz saviem jautājumiem. Nav vairs tie laiki, kad varēja uzrakstīt grāmatu un teikt - te ir teksts, es pats nepiedalos.
L.B.: - Vienmēr tiek apgalvots, ka mūsu bijušās PSRS valstīs esot problēmas ar izglītību. Pats esmu trīs gadus strādājis Gruzijas Izglītības ministrijā, zinu šo situāciju. Miljoni, programmas, vienu gadu tas, nākamajā gadā kaut kas cits… Tomēr, lai kā arī kaut ko reformētu, literatūra netiek uztverta kā izglītības sistēmas daļa. Labākajā gadījumā tā ir nacionālā literatūra, nevis augstas klases literatūra. Lai šo kontaktu, par kuru runāju, uzturētu, nevis tikai vienkārši parādītu autoru un novāktu, ir nepieciešama arī izglītība. Lasītāja izglītība. Ja lasītājs ir izglītots, viņam nemaz nevar tā vienkārši iedot kaut ko.
- Man šķiet, ka šo izglītības sistēmu lielā kļūda ir tā, ka tās māca literatūru analizēt, nevis lasīt un baudīt. Šī analīze ir lielākoties primitīva un nokauj jebkādu patiku lasīt, bet bauda vai kaifs no lasīšanas ir tas, kas patiesībā daudz svarīgāks par analīzi.
L.B.: - Tieši tā. Šī izglītība, kāda tā ir, kalpo tai pasaulei, kādā mēs dzīvojam. Varbūt tā dod mums menedžerus, bet to, ka cilvēkam būtu jāiemācās baudīt literatūru un kultūru, par izglītību neviens neuzskata. Tāpēc mūsdienu cilvēki neprot un nespēj atpūsties, atslābināties ar literatūras palīdzību.
N.I.: - Reiz mēs aizskārām šo tēmu, es piebildīšu, ka, esot Latvijā, vienmēr cenšos skatīties Rīta panorāmu. Šorīt studijā bija izglītības ministrs Šadurskis. Lielā sarunu tēma - nozagti domrakstu temati. Es domāju, bet, velns parāvis, kāpēc gan skolēns nevarētu zināt, kādas būs viņa eksāmena domraksta tēmas literatūrā, lai viņš varētu labi sagatavoties, pārdomāt un uzrakstīt labāko, ko viņš var? Tas taču ir domraksts! Bet te taisām šausmas, noslēpumus, stundu iepriekš paziņosim, un skolēns stresā un uztraukumā kaut ko rakstīs. Viņam taču ir jāparāda labākais, ko spēj! Ja skolēns zinās, ka tēma ir Raiņa daiļrade, viņš taču par to domās un arī uzrakstīs daudz labāk.
- Šis patiesībā ir viens no veidiem, kā nogalināt interesi par literatūru un baudu no lasīšanas.
N.I.: - Tieši tā! Tas nogalina arī iespēju brīvi izteikties, brīvi domāt. Lūdzu, pasakiet tēmas un tad domājiet par tām gada garumā, uzrakstiet labu domrakstu un parādiet, ko spējat.
- Apgriežam šo situāciju otrādi. Paņemam Šadurski un Izglītības ministrijas ierēdņus un liekam viņiem pēc stundas uzrakstīt domrakstu par tavu daiļradi. Es gribētu redzēt, ko viņi tur sarakstītu.
N.I.: - Tieši tā! Absurds.
- Jums abiem ir Latvijas un Gruzijas pieredze. Vai šo valstu attieksmē pret literatūru ir vairāk kopīga vai vairāk atšķirīga?
L.B.: - Es domāju, ka tā atšķiras. Nemāku paskaidrot, kāpēc, bet lasīšanas kultūra mums nav tik attīstīta kā Latvijā. Neraugoties uz to, ka tiek uzskatīts, ka gruzīnu lasītājs ir labs lasītājs. Es gan to tā globālā mērogā neapgalvotu. Ir, protams, cilvēki, kas to saprot un lieto spēcīgu dvēseles barību. Man bija saruna ar vienu izdevēju, kuram pasūdzējos, ka mūsu izdevēji neprot pasniegt lasītājam grāmatu tā, kā to vajadzētu. Atcerējos Ulisa prezentāciju šeit, Latvijā, ar izkārtiem karogiem. Uliss vispār nav grāmata, ko viegli lasīt. Sarežģīta, ar to netiek galā pat rakstnieki. Te vienkāršie lasītāji to lasa, droši vien arī laužas iekšā romānā un tiek ar to galā. Bet tas jau laikam ir izglītības jautājums. Reizēm ir vajadzīgs šis karogs. Tas ir kā simbols, lai cilvēkam kaut kas prātā aizķeras un viņš šajā grāmatā ieskatās. Tas ir tas, kā mums, Gruzijā, nav.
N.I.: - Nu, jā, bet Latvija šajos vairāk nekā divdesmit gados tomēr ir nonākusi pie kaut kādas sapratnes literārajā jomā.
L.B.: - Es nerunāju par kvalitāti, bet par ceļu.
N.I.: - Gruzijas īpatnība ir tā, ka tur daudzi ļoti labi rakstnieki neraksta gruzīnu, bet citās valodās. Levans, piemēram, raksta vāciski, un ir vēl trīs gruzīnu autori, kas raksta vācu valodā. Mums latviešu valoda ir pamats, varbūt ar kādu retu izņēmumu - Tomu Kroshilu, piemēram.
L.B.: - Man ir teikts, ka es neesot gruzīnu rakstnieks, jo rakstot vāciski. Es tad atbildu - jā, rakstu vāciski, bet par ko es rakstu un kādas ir manas saknes? Es nevaru saprast, kāda tam nozīme: gruzīnu valodā, vāciski, latviski?
N.I.: - Nē! Te mūsu viedokļi atšķiras. Es domāju, ka valoda, kurā rakstnieks raksta, ir ļoti nozīmīga. Ja tu raksti vāciski, tas nenozīmē, ka neesi gruzīnu rakstnieks, bet valodas izjūta rakstniekam ir galvenā.
L.B.: - Labākais piemērs šajā ziņā ir Kafka. Čehs, ebrejs, vācietis. Viņš neraksta vāciešu vācu valodā. Viņam ir čehu vācu valodas ietekme. Un ebreju lietotās vācu valodas ietekme - formulās, teikumu veidošanā. Neviens visā pasaulē man neiestāstīs - Kafka ir vācu rakstnieks vai čehu rakstnieks.
N.I.: - Tas, ko es gribu pateikt, jūtos kā zivs ūdenī latviešu valodā. Lai cik man būtu laba angļu valoda, es nekad nerakstīšu angļu valodā. Nevis tāpēc, ka es nevarētu. 1999. gadā man vienkārši vajadzēja paņemt sevi un teikt - Noriņ, sāc tagad rakstīt angļu valodā! Bet es to vienkārši negribu! Tāpat kā Levans, kuram vācu valoda ir pasaules literatūras valoda, viņš to ir iemīlējis, sācis tajā rakstīt.
L.B.: - Tas nav atkarīgs no gribu vai negribu. Reizēm vienkārši ir jāieklausās sevī.
- Rakstnieks ir egoists pēc definīcijas. Citādi nemaz nevar, jo pretējā gadījumā nepiesēdīsies pie datora un neko neuzrakstīsi. Vienmēr būs kaut kas cits, ko darīt. Kā divi egoisti var tik labi sadzīvot vienā ģimenē?
L.B.: - Neatceros, kurš režisors to teica apmēram tā - kādreiz kaut ko domā, un ideja beidzot pie tevis atnāk. Tajā brīdī iezvanās telefons. Tu neej pie telefona un neatbildi, jo pie tevis ir atnākusi ideja, doma. Režisors apgalvoja, ka šāda doma tomēr ir nepilnīga. Ja šis cilvēks pieietu pie telefona, atbildētu un pēc tam turpinātu domu, tad tā iegūtu savu īsto formu. Es cenšos, lai mans egoisms kaut kādā ziņā būtu šī pieiešana pie tālruņa, lai pēc tam atgrieztos pie domas un tā iegūtu savu pilnību. Reizēm tas neizdodas. Bet cenšanās jau ir puse no paveiktā darba.
N.I.: - 2018. gadā apritēs desmit gadi, kopš esam kopā. Mēs tomēr satikāmies kā nobrieduši raksturi, rakstnieki. Tajā situācijā, ja saprastu, ka tas nebūs iespējams, mēs to nebūtu turpinājuši. Bet mēs sapratām, ka ir pienācis tāds dzīves brīdis, kad varam to sadalīt. Mēs dodam viens otram savu telpu.
L.B: - Turklāt veidojas vēl kāds jauns egoisma veids. (Smejas.) Mēs jau abi parādām - nu redzi, es pie tevis pienācu, ko tu vēl gribi? Es tagad atgriežos pie domas. Bet šajā iziešanā no domas arī slēpjas sava interese. Iedomājies situāciju. Tu sēdi un strādā, ienāk kaimiņš, prasa, teiksim, sīpolu. Iedod viņam sīpolu, bet viņš sāk kaut ko stāstīt, un šis stāsts ir tieši tas, kas tev bijis vajadzīgs. Reizēm taču ir tā, ka varbūt kaut kāds absolūti nejauši izmests vārds vai doma atlec un trāpa tev, iedodot tieši to, kas vajadzīgs.
N.I.: - Varbūt tas šķitīs absurdi, bet Mātes piens ir pirmais romāns, ko es uzrakstīju no A līdz Z mājās. Vienā stāvā Levans, otrā es. Acīmredzot esmu nonākusi pie sajūtas, ka man nav jāizliekas, nekas nav jāpaskaidro, viņš nav šokēts, redzot, kādā ģīmī es esmu rakstot, jo pats labi zina visas tās izjūtas. Ar savu klātbūtni viņš netraucējot palīdz tikt galā ar visu to, ar ko ir jātiek galā. Domāju, ka sievietēm tas notiek vēl izteiktāk nekā vīriešiem - atslēdzies, un pazūd visas sievišķīgās lietas. Īstenībā ir vienalga, kā izskaties, kas ir mugurā, pazūd garšas un smaržas sajūta, un vairs pat nevari ēdienu uztaisīt. Katrs, kas ir rakstījis, to zina un saprot. Vari ieslēgties savā cellē un rakstīt, otram nekas nav jāpaskaidro, kas ar tevi notiek. Viņš zina un saprot. Te varbūt ir tas labums, ka mēs taču abi to redzam un nekad neuzbāzīsimies, lai traucētu.
- Nora, noslēdzot sarunu, jautājums tev. Man ir sajūta, ka 2018. gadu mēs reizēm gaidām kā tādu pasaules galu. Es neredzu, ka šodien kāds nopietni kaut ko plānotu, ko darīsim pēc Latvijas jubilejas svinībām. Nezinu, varbūt politiķi ir atklājuši, ka nākamgad ir vēlēšanas, un 18. novembrī viņi, iespējams, nemaz nestāvēs tribīnē goda vietā. Vai tu redzi kādu ilgtermiņa vīziju kultūrā, literatūrā? Atceries, Helēna Demakova savulaik zīmēja vīzijas, un būtībā mēs vēl tagad daudz kur dzīvojam, balstoties uz viņas plāniem.
N.I.: - Vienreiz Imants Ziedonis to pateica, un cilvēki bija sašutuši. Nevajag tik daudz tos tingeltangeļus, festivālus, saietus, kur visi ir kopā un jūtas uz viena viļņa. Ļoti bieži ilgtermiņā lielās un īstās lietas ir neredzamas. Dace Melbārde pēc Demakovas ir mūsu veiksmīgākā kultūras ministre, un es domāju, ka viņai tagad ir jābalansē starp ilgtermiņa lielajām lietām un jubilejas gatavošanu. Man tomēr liekas, ka 2018. gada programmā ir par daudz tingeltangeļu, viendienītes, tās notiks, un cilvēki jutīsies labi, bet tomēr jāatrod veids, kā līdzekļus novirzīt arī uz nopietnajām lietām. Dzīve jau ar simtgadi nebeigsies. Varbūt pēc jubilejas gada būs vēl grūtāk atgriezties pie tādām esenciālām vērtībām. No otras puses, protams, ir tā - 100 gadi Latvijai, lai tad arī iet uz pilnu klapi. Tas ir skaisti, ka mēs to piedzīvojam neatkarīgā valstī.