«Cilvēkiem ar mediju starpniecību iemāca gribēt pašu jaunāko, bet tas ne vienmēr ir pats labākais. Cilvēkam rodas ilūzija, ka viņš visu zina, visu pārzina. Kad es biju jaunāks, jau tāpat ķēru aktuālās galotnītes, bet tagad sen vairs tā nedaru, tagad vairāk piedomāju un meklēju, kur viss aizstiepjas,» saka dzejnieks, atdzejotājs un kritiķis Knuts Skujenieks. Pirmdien, 5. septembrī, viņam apritēs 80 gadu.
- Pirms kāda laika publiski paudāt, ka vairs neko jaunu nerakstīsiet. Varbūt esat mainījis domas?
- Nekas nav mainījies - ir jau astoņi gadi, kopš šo profesiju esmu nolicis malā. Es arī neatsākšu. Dzejas rakstīšanai vajag divas lietas - galvu un rokas. Paskatieties uz manu labo roku - katrs pirksts uz savu pusi. No pieciem pirkstiem ar diviem vairs vispār nevaru rakstīt, ar pārējiem trim varu uzrakstīt vien īsu vēstulīti. Ar dzeju ir tā - ja roka neplūst pa papīru, tad nekas arī neiznāk. Protams, svarīga ir arī galva. Man ir ļoti mīļš teiciens, ko bieži mēdzu atkārtot, ka vecumā cilvēkam ir svarīgas trīs lietas, - pirmā ir aizmiršana, bet pārējās divas jau ir aizmirstas. 80 gadu nav vecums labas dzejas rakstīšanai, sliktu dzeju varbūt varētu. Zinu kolēģus, kas spītīgi raksta līdz pēdējam elpas vilcienam, bet tad brīnās, ka viņus vairs neviens nelasa. Ir jāprot pašam pielikt punktu.
- Tas ir ar prātu pieņemts lēmums?
- Arī intuitīvi. Esmu godīgi strādājis, un diezgan daudz padarījis. Un mans darbs nav palicis bez sekām. Manus dzejoļus joprojām izmanto lērums komponistu, tas nozīmē - velti neesmu strādājis.
- Vai labprātīga aiziešana pensijā ir bez mielēm?
- Mierīga un bez mielēm. Jo es saprotu, ka neko labu vairs nevaru uzrakstīt.
- Varbūt jūs kļūdāties?
- Nē. Nekļūdos. Ir absurds 80 gadu vecumā rakstīt lirisku dzeju. Pavisam cita opera, ja rakstītu savu «karu un mieru», jo lielam prozas darbam jābūt iestrādēm un plāniem desmitiem gadu uz priekšu, bet dzeja ir impulss, un ja tas apdziest... Par roku jau izstāstīju, bet galva... Tas nenoliedzami - mana intelektuālā kapacitāte ar vecumu arī krītas. Nekur - ne dabā, ne dzīvē - nav nepārtrauktas progresa līnijas, un tas ir normāls process. Es esmu invalīds ar apmēram 30 gadu stāžu. Tagad mani, paldies Dievam, valsts atzinusi par beztermiņa invalīdu, man vairs nav jāiet pārreģistrēties (smaida). Vispār es brīnos, ka esmu tik tālu nodzīvojis, man ir kādas 15 diagnozes, lielākoties es dzīvojos pa ārstu konsultācijām.
- Vai jums nav mieļu par savu likteni - ja nebūtu septiņu gadu ieslodzījumā, jums, iespējams, šobrīd būtu pavisam cita veselība?
- Nē. Tikpat labi cilvēks var visu mūžu būt paralizēts, atrasties gultā vai vēl kas cits... Gulags bija smags posms manā dzīvē, bet ne vairāk. Man piedāvāja lūgt apžēlošanu, un, teiksim, septiņu gadu vietā būtu sēdējis vien divus, bet teicu - es sev sejā nespļaušu, tad arī neviens man sejā nespļaus. Lai lūgtu apžēlošanu, man sevi jāatzīst par vainīgu.
Pirmajā gadā es biju tepat - čekas pagrabos un Centrālcietumā, bet 1963. gada pavasarī nonācu Mordovijā un sāku rakstīt. Izrādās, es tajā laikā esmu uzrakstījis vairāk nekā 1000 dzejoļu, kas ir gandrīz lielākā daļa no manu Kopoto rakstu sējumiem. Turklāt lēģeris man iemācīja būtisku lietu, kas man noderēja pēc lēģera, - solidaritāti. Kad bija jāstāv kopā, mēs arī stāvējām par ideju.
Tieši lēģerī, 25 gadu vecumā, es sapratu, ka tā sistēma ir nolemta bojāejai, protams, nevarēju pateikt, cik ilgi tā turpināsies. Sapratu, ka ir jāgatavojas uz ilgu un pazemojošu dzīvi.
Tomēr tagad, skatoties atpakaļ, man jāatzīst, ka Padomju Latvijā es tiku spīdzināts nesalīdzināmi vairāk nekā lēģerī, tur es biju brīvāks. Gulagā mani tā nespīdzināja, kā mani te tautieši spīdzināja. Visu padomju laiku mani uzmanīja, ierobežoja, visādā veidā traucēja, darbā nekur neņēma... Un tie visi bija latvieši.
- Ko jūs ar to gribat teikt?
- Lai mēs zinām, kas esam par tautu. Desmit gadus mani spīdzināja, kamēr man palaimējās tikt pie pirmās grāmatas. No manis nemitīgi prasīja politisku kompromisu, bet es viņiem rādīju pigu, jo galu galā par velti lēģerī nesēdēju.
Un tad, apmēram 70. gadu beigās, sākās sulaiņu laiks.
- Piespiedu kārtā vai labprātīgi?
- Režīms jau ietekmēja, tomēr pat tajā bija taisnīgi cilvēki... Izdevīgāk taču ir būt sulainim, jo tad ir amati, privilēģijas un viss pārējais. Tas bija ārkārtīgi smags posms, tad patiešām varēja izveidoties situācija, ka līdz pat šai dienai man vispār nebūtu iznākusi neviena grāmata. Pirmās grāmatas maketu man izputināja... Ļoti pozitīvu recenziju tai uzrakstīja Ojārs Vācietis, bet izdevniecība paziņoja, ka to neņems vērā, jo tā ir pārāk pozitīva. Tolaik jau pat papīrus nerakstīja, lai nepaliek pēdas, bet visas lietas kārtoja pa telefonu. Tie bija lēģera laika dzejoļi, kas grāmatā iznāca vien 1990. gadā, kad Latvija jau bija neatkarīga. Tad savācu 70. gadu sākumā rakstītus dzejoļus, bet man teica, ka tie jāizvērtē no partejiskām pozīcijām, un es zināju, ka tas nozīmē - iznīcināt. Tas bija nepārtrauktu pazemojumu laiks.
- Padomju laikos jūs varējāt emigrēt?
- Ja būtu dikti gribējis, iespējams, būtu varējis kaut ko izgudrot, bet tad man vajadzēja taisīt politisku skandālu, bet es to nedarīju pat pēc atbrīvošanas.
- Kāpēc ne?
- Tā būtu sevis pazemošana. Un es esmu latvietis, man jādzīvo Latvijā, vienalga, kāda tā ir. Galu galā tā ir mana zeme, es esmu tai piederīgs.
- Jūs bijāt jauns cilvēks, bērni - mazi. Būtu varējis dzīvot nevis trūkumā, bet materiāli nodrošinātu dzīvi bez pazemojuma.
- Nu, un? Es neesmu žurka, kas bēg no grimstoša kuģa. Te ir mana zeme, te ir mana vieta, te es dzīvoju, jo esmu latvietis. Latvija, lai arī padomju režīmā, tepat vien ir, nekur netika aiznesta. Cita lieta, ka vienos apstākļos ir vieglāk dzīvot, citos - grūtāk. Manī tomēr ir patriotiskā apziņa. Un ja par patriotismu šodien brīnās, tad es kļūstu mēms. Un tie, kas šobrīd aizbrauc no Latvijas... Tā ir katra paša darīšana, par šiem cilvēkiem es neinteresējos...
- Tā ir daļa no tautas.
- Nezinu, vai tā labākā. Es labi redzu, kā dzīvo Latvija, un absolūti par to nepriecājos, bet te ir mana zeme, citas man nav. Esmu pie tās piederīgs. Patriotisms ir ļoti individuāls.
- Neesat kompromisu cilvēks?
- Laikam jau ne. Desmit gadus es gaidīju savu pirmo grāmatu. Man visu laiku teica, lai uzrakstu par VEF vai vienalga kaut ko... Es teicu: «Priekš kam?» Man labuma nekāda nebūtu, būtu kauns uz visu mūžu.
- Jūs taču noteikti zināt mūsdienās tik izplatīto teicienu, ar ko bieži vien savu uzstāšanos kādā labi apmaksātā apšaubāmas kvalitātes vai ideoloģijas pasākumā pamato mākslinieki, - trīs minūtes kauna, bet esi paēdis uz ilgu laiku.
- Tad es arī būtu sulainis, bet es negribu būt sulainis.
- Jums nekad nav gribējies mainīt profesiju? Atgriežoties no lēģera jums bija tikai ap 30, vēl bija iespējams.
- Nekad. Es neesmu azartisks cilvēks. Katra profesija prasa nopietnību. Turklāt es apzinājos, ka mans darbs ir sekmīgs, ka es briestu arvien labākā kondīcijā, un kāpēc lai es no tā atteiktos?
- Bet apstākļi?
- Tādos jautājumos apstākļiem ir sekundāra loma. Pat nabadzībai. Ar to mani nevar nobaidīt. Lielu daļu no pusaudža gadiem un studenta dzīves esmu dzīvojis lielā nabadzībā, tam visam vēl klāt lēģera rūdījums. Tagad abi ar sievu, kurai manis dēļ izjauca zinātnieces karjeru, varam dzīvot mierīgi normālā pārticībā, bet tagad jau abi esam veci un slimi. Ja ko vajag, pasaucam palīgā dēlu vai mazdēlus.
- Un meita?
- Amsterdamā. Ļoti sen viņa aizbrauca mācīties Eindhovenā dizainu, apprecējās, palika tur strādāt par pasniedzēju, šobrīd gaida mūsu pirmo mazmeitu.
- Kāda ir jūsu versija tam, ka mūsu publiskajā telpā tik ilgus gadus ir dzīvelīgs teiciens - šī nav tāda valsts, par kādu bija sapņots un cerēts?
- Mani neizbrīna šādas runas. Kad biju uz barikādēm, kad stāvēju Baltijas ceļā, es jau teicu - par dziedāšanu būs jāmaksā. To man pateica priekšā mans lēģera rūdījums. Un tikai tagad mēs sākam maksāt par savu neatkarību. Jo galu galā ir jāapzinās, ko mēs izdarījām, - Baltija sagrāva milzīgo padomju impēriju. Un mēs patiešām maksāsim ilgi un dikti.
Mūsos sēž patoloģisks naids, to spilgti var dzirdēt sabiedriskajā radio, kad cilvēki zvana un izsakās. Un vēl - kurš vien var, taisa lielākas vai mazākas blēdības. Pat nevienu kārtīgu lēmumu nevaram pieņemt, jo sākas visādas runas, bet nav neviena, kas var kārtīgi dūri pa galdu uzsist. Nevajag ļaut cilvēkiem ļurboties.
- Ko nevajag ļaut?
- Ļurboties. Tas ir tā - nepieņemt nekādu lēmumu tur un tad, kad lēmums ir jāpieņem. Redziet, cik tādu esam nodzīvojušies.
- Gribat autoritāru režīmu?
- Nevis autoritāru režīmu, tā ir elementāra kārtība. Lieta ir tāda, ka demokrātija arī nav bez zobiem. Mums ir pārāk daudz, kā krievi saka, škurnije interesi. Mums trūkst morāles. Es jau cerēju uz jaunāko paaudzi.
- Jaunā paaudze saka - man ir tiesības, man pienākas.
- Nekas nepienākas! Par tādām runām jādod pa muti! Skolas absolventi nereti nezina, ko grib darīt šajā dzīvē, bet zina, kādu grib algu. Marasms! Nezinu, ar ko tas viss beigsies. Mēs esam pārņēmuši amerikāņu galveno principu - money, kas amerikāniskā skatījumā ir praktiski vienīgā cilvēka vērtība, un nevis - kas tu esi. Varbūt Amerikai tas nav graujoši, bet mums gan. Tomēr tur ir vēl american dream, tas nozīmē - cilvēki izdomā, ar ko nodarboties. Jebkura profesija, jebkurš darbs jāsāk pašam no nulles, nevis tad, kad ir kāda Eiropas subsīdija. Ar savām rokām ir jānopelna, nevis jādzīvo no subsīdijām, jo tieši tas mūs visus demoralizē un kropļo arvien vairāk. Cilvēkam taču tāpēc ir galvā smadzenes, ka tas ir jāsaprot, - par to, ko pats esi nopelnījis, ikviens zina atbildēt, bet par Eiropas iedoto naudu nav jāatbild, to piešķir un atsūta. Un tad atkal gaida nākamo sūtījumu. Deģenerējoši. Tā ilgi dzīvot nevar. Mēs esam aizmirsuši, ka cilvēka identitāti, reizē arī godaprātu, nosaka viņa darbs, viņa profesija, nevis naudas kvantums, ko savācis.
- Šis nav populārs viedoklis.
- Dabīgi, ka tas ir nepopulārs. Kad godīgs un atbildīgs viedoklis ir bijis populārs? Es, protams, redzu godprātīgus cilvēkus, kas strādā un cīnās, bet es arī redzu ko citu... Man pašam vairs nav palicis daudz ko dzīvot, es varu par to runāt. Tad, kad mēs stāvējām par neatkarību, arī man bija gaišākas domas. Ja 30 procentu no tautas ir emigrējuši... Vecos laikos bija tā - maizes pelnītāji arī brauca uz ārzemēm peļņā, bet sapelnīja un atgriezās mājās līdz nākamajai sezonai, bet nebrauca prom uz neatgriešanos. Teikšu vienkārši - cilvēkiem pašiem ir jāizdomā sev darbs, nevar dzīvot ar izstieptu rociņu... Tas tā - par mūsos dziļi iesēdušos kalpa un sulaiņa domāšanu. Diemžēl latviešos par maz ir tādu, kas kaut ko paši izdomā... Berga bazāra dibinātājs Rīgā ienāca basām kājām, Benjamiņš savu avīžu biznesu uztaisīja bez Eiropas subsīdijām.
- Kā tad pietrūkst latvietim?
- Patstāvības. Kā sulainis viņš pielāgojas.
Tas, ko es saku, - es nemeloju, bet - to nedrīkst vispārināt. Jo cilvēki ir dažādi - ir labi, ir slikti, ir veiksmīgi, ir neveiksmīgi, bet pamatā - valsts neiet, laikam tomēr nav īsto stūrmaņu.
- Kā paiet jūsu ikdiena?
- Staigāju es minimāli, jo mans ķermenis ir artrītā. Eju pa pusei šļūkādams, varu noiet kādu puskilometru. Kaut ko palasu, avīzes lasu maz, visbiežāk lasu žurnālu Rīgas Laiks. Tas man dod interesantu vielu pārdomām, jo tas ir žurnāls, kas māca relatīvismu. Ja tas par kaut ko man arī dod divus vai trīs variantus, es vienalga izdomāšu savējo. Vispār jau derēja cilvēkus mazliet apmulsināt, tajā ziņā - ka nav vienīgā varianta, ka nav vienīgās izejas.
- Mulsumā cilvēks spiests pieņemt savu lēmumu?
- Tā ir, bet diemžēl maz pieņem patstāvīgu lēmumu. Es ar cilvēkiem vairs nestrīdos. Ja cilvēks ir pieņēmis savu patiesību, es, lai arī zinu, ka tā nav vienīgā, nestrīdēšos, jo man interesanti uzturēt labas attiecības. Lai tak viņš paliek pie savām domām! Tā arī saku - mēs nestrīdēsimies!
