«In the End, we will remember not the words of our enemies, but the silence of our friends,» savulaik teica Martins Luters Kings, un tas ir gluži kā par Kataloniju runāts. «Beigās mēs atcerēsimies nevis mūsu ienaidnieku teikto, bet gan mūsu draugu klusēšanu.» Uzsvērti augstprātīga ir Eiropas Savienības, tostarp mūsu valsts vadītāju klusēšana, no malas vērojot Katalonijas cīņu, cerības un izmisumu. Šķiet, ir aizmirsts gan tas, ka ikvienai tautai ir pašnoteikšanās tiesības, gan tas, ka ir daudz precedentu, kad valstis sadalās, lai pēc tam attīstītos blakus, tomēr atsevišķi. Katalonija šobrīd ir iedzīta strupceļā, liedzot tās līderiem veikt sarunas, kas būtu tikai loģisks referenduma turpinājums. Sarunu vietā Spānija veic represijas, apcietinot Katalonijas neatkarības kustības līderus. Kā uz Kataloniju raugās Eiropas Parlamenta deputāts Roberts Zīle?
- Katalonijas reģiona premjers Karless Pudždemons pretēji Madrides prasībai līdz pirmdienas rītam nebija viesis skaidrību jautājumā par to, vai viņš ir pasludinājis Katalonijas neatkarību. Spānijas centrālā valdība aicināja Pudždemonu formulēt savu nostāju līdz ceturtdienas pulksten desmitiem. Tādējādi Pudždemons izvairītos no konstitūcijas 155. panta piemērošanas, kas ļautu centrālajai valdībai pilnīgi vai daļēji apturēt Katalonijas autonomiju. Tagad Katalonijas premjers lūdz divu mēnešu laiku - pārrunām.
- Manuprāt, Pudždemons patlaban pārāk daudz dreifē. Es, protams, nezinu visus Katalonijas riskus, bet ir bažas, ka viņš var pazaudēt to katalāņu uzticēšanos un uzticību, kuri vēlējās neatkarību, un tad Spānijas premjers Rahojs to izmantos - viņš darīs visu, lai pēc iespējas ātrāk noorganizētu ārkārtas vēlēšanas Katalonijā, panāktu citu rezultātu un līdz ar to neatkarības jautājumu vispār aizslaucītu uz vienas paaudzes laiku. Nav vienkārši arī paziņot, ka tiek deklarēta pilnīga neatkarība, kas stājas spēkā uzreiz. Spānijas premjers, domāju, nemaz nevēlas ieviest Spānijas konstitūcijas 155. pantu, kas nozīmē autonomijas izbeigšanu un Spānijas centrālās varas ieviešanu. Tas var izraisīt neparedzamas sekas, tajā skaitā arī Eiropas politikas gaiteņos. Katalonijā tas nozīmē, ka pilnībā jānomaina policija, ugunsdzēsēji - visi tie, kuri aizsargāja tautu, - ar Spānijas spēkiem. Tas būtu līdzīgi, kā bija pie mums, Latvijā, 1990./91. gadā, kad tā laika milicija sadalījās divās daļās - par Latviju un pret Latviju. Un tas vairs nebūtu nekāds joks. Labu variantu nav, bet ir skaidrs: jo vairāk būs tādu Pudždemona atbilžu, kas padara katalāņu vēlmes sašķeltākas, jo izdevīgāk tas būs Madridei.
- Rahojam, izskatās, nekādas pārrunas ar Pudždemonu nav vajadzīgas.
- Rahojs ir spāņu Tautas partijas un līdz ar to arī Eiropas Tautas partijas ļoti nozīmīgs biedrs, tāpēc skaidrs, ka viņš pilnībā paļaujas uz Eiropas Savienības vadošo līderu atbalstu. Rahoja ievēlēšana un varas noturēšana ir atkarīga no tā, cik viņš būs stingrs pret Kataloniju. Tas nav iespējams: sagaidīt, ka Rahojs upurēs savas politiskās intereses par labu saprātīgam izlīgumam ar katalāņiem. Domāju, ka viņš izmantos šo situāciju līdz galam.
- Vai Katalonijas gadījumu var salīdzināt ar Dienvidslāvijas sadalīšanos vairākās valstīs?
- Katalāņi min Slovēnijas piemēru: 1991. gadā visi teica, ka neviens neatzīs Slovēniju kā neatkarīgu valsti, taču Dienvidslāvija sabruka, Slovēnija tika atzīta un strauji tuvojās ES un NATO, tur arī iestājās. Mani kaitina ES līderu, sevišķi - Eiropas Komisijas nevarība. Strasbūras plenārsesijā, kas iekrita tūdaļ pēc 1. oktobra, šī nevarība bija ļoti izteikta, un tā nemaz nebija tik nevainīga. Kādā preses konferencē, kas notika vēl pirms 1. oktobra, Junkers (EK vadītājs) izmeta frāzi, ka respektēs Katalonijas neatkarības centienus, bet skaidrs, ka tā būs ārpus ES. Tas lieliski saspēlējās ar Madrides rīcību: tā aicināja vairākas bankas pamest Kataloniju, un tas bija signāls starptautiskajam biznesam, sevišķi Vācijas, kam Barselonā ir nopietnas intereses. Tajā pašā laikā - Spānijas bankām, kas ir tik tikko izķepurojušās no dziļas krīzes un kam bilances nebūt nav izcilas, Katalonijā ir lielas ekspozīcijas no kredītiem, ko tās ir devušas. Ja Kataloniju nospiedīs uz ceļiem, tad bankas tur arī nonāks ļoti sliktā stāvoklī. Tā bija nervu spēle Eiropas Komisijā - Junkera personā, kurš paziņoja, ka Katalonija būs ārā no ES. Un tas palīdzēja Madridei.
- Diemžēl izskatās, ka par bankām un citiem uzņēmumiem taisnība: otrdien kļuva zināms, ka 540 bankas, apdrošināšanas un tūrisma kompānijas, celtniecības korporācijas un medicīnas firmas jau mainījušas savu Katalonijas juridisko adresi uz citiem Spānijas reģioniem... Labi, skaidrs par Junkeru, kam savas intereses tuvākas. Bet mūsējie līderi taču nav labāki: ārlietu ministrs Edgars Rinkevičs vienpersoniski paziņoja, ka Latvija neatzīs Katalonijas neatkarību. Par šādu Latvijas rīcību izbrīnīts ir, piemēram, bijušais Islandes ārlietu ministrs Hanibalsons, kura valsts pirmā atzina Latvijas neatkarību. «Tas ir ļoti savādi, ļoti savādi,» viņš intervijā teica. No Baltijas un bijušajām Dienvidslāvijas valstīm «varētu sagaidīt, ka tās aizstāv katalāņu vai jebkuras citas tautas tiesības uz pašnoteikšanos demokrātiskā ceļā», teica Hanibalsons.
- Vienotība un Rinkevičs ir Tautas partijas grupā EP, un viņš pat nevar paskatīties citā virzienā - viņš var tikai neatzīt Katalonijas neatkarību... Spānija ir ļoti liela ES valsts, un ar tās atbalstu visi ļoti rēķinās. Varam atcerēties Valda Dombrovska izteicienus par Katalonijas neatkarību (viņš toreiz vēl bija Latvijas premjers), kad notika nesaistošais referendums: pēc tam Dombrovskis no Madrides saņēma pārmetumus ārpus visiem diplomātijas rāmjiem, ar dažādiem piedraudējumeim un brīdinājumiem. Aizkulisēs pat klīda baumas, ka Spānija uzliks veto viņa Eiropas Komisijas karjerai.
- Interneta dzīlēs atradu bijušā Spānija ārlietu ministra atzīšanos kādā TV raidījumā: viņš vairākas reizes esot bijis Baltijas valstīs, un šīs vizītes nav bijušas ekonomisko interešu vadītas, bet lai panāktu klusēšanu Katalonijas jautājumā. Viņš pateica, ka «neviens nezina, ko mēs šobrīd esam parādā daudziem cilvēkiem par viņu pieņemtajiem lēmumiem». Lūk, arī saite uz šo raidījumu: http://www.vilaweb.cat/noticies/margalloaffirmsthatspainowesfavourstoothercountriesforsecretagreementsagainstcatalonia/ ?platform=hootsuite
- Tādu ziņu neesmu dzirdējis, taču neizslēdzu varbūtību, jo pat Spānijas delegācijā, kas ir Eiroparlamentā, pozīcijas attiecībā uz Kataloniju ir ļoti dažādas. Spānijai tas ir sarežģīts jautājums: pamatā ir politiskā puse. No ekonomiskā viedokļa: ja tiešām gribētu neizdarīt kaitējumu biznesam un cilvēkiem, tad, piemēram, Brexit gadījumu varētu nokārtot ļoti saprātīgi. Tas pats ar Kataloniju. Ar Skotiju varbūt mazāk, jo tur bija demokrātisks referendums. Uz Skotijas centieniem Junkers pat skatījās caur pirkstiem, uzaicināja uz tikšanos Skotijas neatkarības līderi Stardžeroni, savukārt pret Kataloniju viņš ir noraidošs. Bet kur gan Katalonija varētu pazust? Tā taču ir eirozonas valsts. Ja Pudždemons deklarētu neatkarību, tad ko nākamajā dienā darītu Eiropas Komisija? Pateiktu katalāņiem - jums no apgrozības jāizņem visi eiro? Jāievieš vīzu režīms ar Spāniju un Franciju? Ekonomiskās sekas būtu neiedomājamas: ciestu gan cilvēki, gan bizness. Situācija būtu tik drausmīga, ka Eiropas pilsoņi pateiktu: vai šīs ir tās Eiropas vērtības, par kurām iestājamies? Ja terminu «Eiropas vērtības» lieto daudz un bieži, tas nozīmē, ka citu argumentu vairs nav...
- Eiropas vērtības bija apskatāmas tad, kad Spānijas policisti dauzīja katalāņu vēlētājus... Tagad bieži vien izskan vārds «vilšanās». Vilšanās par to, ka nav uzreiz pasludināta neatkarība, vilšanās Spānijas demokrātijā utt.
- Es vēlu katalāņiem pašnoteikšanās tiesības. Bet kā rīkoties tālāk? Neizslēdzu līdzīgu rīcības scenāriju, kāds mums bija 1990. gada 4. maijā: Latvijas PSR Augstākā Padome, ņemot vērā politisko situāciju, atjaunoja tikai četrus Satversmes pantus. Ne pēc padomju likumiem bija ievēlēts LR Pilsoņu kongress. Tolaik Rietumi nebija gatavi nobrucināt Padomju Savienību un atzīt Latvijas Republikas neatkarību. 1991. gada 21. augustā jau bija cita situācija, un neatkarības atzīšana sāka nākt no visām valstīm, vispirms jau no Islandes. Situācija ar Kataloniju nav viens pret vienu, kāda bija Latvijā tolaik, taču politiskās līdzības ir lielas. Un, starp citu, mēs par savu neatkarību cīnījāmies ar paņēmieniem, kas nebija paredzēti PSRS konstitūcijā.
- Var jau salīdzināt ne ar 1990./91. gadu, bet ar 1918. gadu, kad mūsu valsts tapa faktiski uz līdzenas vietas, ne no kā. Latvija toreiz bija Krievijas impērijas sastāvā.
- Stratēģiski joprojām ir nepieciešams saprātīgs risinājums. Eiropas Tautas partijas politiskajiem līderiem, kas lielākoties ir federālisma piekritēji, būtībā ir vienalga, cik valstīs sadalās ES. Tāpēc viņiem vismazāk būtu jārada šķēršļi situācijai, kad viena valsts mēģina pašnoteikties. Protams, ar varu iespējams nodrupināt katalāņu tieksmi pēc neatkarības, bet kāpēc tas būtu jādara? Mēs taču redzējām, ka tieši jaunā paaudze iestājās par Katalonijas neatkarību. Arī Austrijas vēlēšanās uzvarēja jaunā paaudze. Vai tiešām ES vecajiem līderiem nav sapratnes: ja arī viņi uzvarēs šo kauju pret Kataloniju, tad tomēr viņi nebūs visas cīņas uzvarētāji? Varbūt tomēr atrast labu plānu, kādā veidā iedot nācijai pašnoteikšanās tiesības, nepazaudējot ekonomisko, sociālo un kultūras vidi?
- Spānija gan strīdētos, ja katalāņus nosauktu par nāciju... 2006. gadā Spānijas parlaments apstiprināja Katalonijas jauno statusu, būtiski paplašinot apgabala autonomiju, savukārt 2010. gadā Spānijas konstitucionālā tiesa dažas normas atcēla - tieši tās, kurās ietverts katalāņu nācijas jēdziens. Un nez kāpēc klusē baski, kas jau izsenis slaveni ar savām separātisma tendencēm?
- Tāpēc, ka baski ir labās pozīcijās Rahoja valdībā, turklāt viņi ir apmierināti ar Spānijas centrālās varas noteikto nodokļu politiku. Spānijas konstitūcija tiek piemērota ļoti elastīgi...
- Daudzus mulsina tas, ka Katalonijas referendumā piedalījās tikai 40% iedzīvotāju, sak, tad jau tiešām tā nav visas tautas griba.
- Bija manipulācijas ar socioloģisko aptauju, kas rādīja, ka it kā 60% esot par palikšanu Spānijas sastāvā. Rahoja mērķis bija nepieļaut, lai referendumā piedalās vairāk par 50% iedzīvotāju, tāpēc viņš nosūtīja uz Kataloniju speciālās policijas vienības. Saskaņā ar Spānijas konstitūciju referendums bija nelikumīgs - tātad tas nav jāņem vērā. Tomēr Rahojam politiskais aspekts bija ļoti svarīgs: ja ir mazs vēlētāju skaits, tad viņš var teikt - tas neatspoguļo visu cilvēku vēlmes. Daudzi cilvēki tiešām bija iebiedēti. Un vēl viens ES divkosības elements. Polijas vadība, kas ievēlēta atbilstoši Polijas vēlēšanu likumam, pieņem likumus, tostarp arī par konstitucionālo tiesu. Par to ir lieli strīdi Eiropas Komisijā, Polijai tiek piemērotas soda sankcijas utt. Tajā pašā laikā Rahojs, nonākot pie varas, 2010. gadā veica tiesas reformu, tāpēc tagad nav jāvaicā, kāpēc Spānijas konstitucionālā tiesa tik ātri uztaisa spriedumu un ES tur nekas nav sakāms...
- Pavirši informēti cilvēki Katalonijai nereti piesprauž «Latgales jautājumu», sak, tad jau arī Latgale (Kurzeme, Vidzeme utt.) var atdalīties no Latvijas.
- Tie marginālie spēki, kuri pļāpā par Latgales atdalīšanos no Latvijas, nevēlas nekādu Latgales tautas republiku, visdrīzāk - tie vēlas Latgales pievienošanu Krievijai. Latgalieši paši to noteikti nevēlas: jau pirms simt gadiem Latgales kongresā tika pieņemts lēmums savu nākotni saistīt ar Latviju. Bet iedomājies situāciju: Francijas vietā ir liela Katalonija ar galvaspilsētu Parīzi, un tā vēlas atšķelt no Spānijas mazo Kataloniju, lai pievienotu to sev. Tad visas ES un pasaules valstis - loģiski! - būtu pret šādu soli. Bet īstais Katalonijas gadījums ir pilnīgi cits. Un Latgali kā valsti neviens un nekad neatzītu, to varētu sagaidīt tikai Krimas liktenis. Un ir vēl viena liela atšķirība: Katalonijas referendums notika par spīti policijas stekiem un gumijas lodēm, savukārt Krimas «referendums» notika, pateicoties stekiem un stobriem.
- Kāda ir sajūta: vai Katalonija tomēr būs atsevišķa, neatkarīga valsts?
- Tas ir saprāta jautājums: nepazemot nevienu nāciju, kas atrodas Eiropas Savienībā. Tas, kas tagad tiek veikts pret Kataloniju, ir ekonomiskais spiediens: ja jūs nepadosities, visas valstis jūs atstās. Protams, tas rada nedrošību cilvēkos: viņi var zaudēt darbu, zaudēt iespējas atmaksāt kredītus utt. Tā ir neganta spēle. Taču laika gaitā katalāņi, domāju, iegūs vai nu neatkarību, vai nu lielāku autonomiju. Esošā Katalonijas valdība, manuprāt, bija sprukās, jo nebija gatava tik daudziem manevriem, kurus, patiesību sakot, varēja arī modelēt, paredzot Madrides vai ES reakciju. Agrāk vai vēlāk pie varas nāks tā paaudze, kas šobrīd Katalonijā bija vairāk uz ielām, tā atgriezīsies pie neatkarības jautājuma, jo tas nav radies ne vakar, ne aizvakar, tas ir radies paaudzēs.
- Sprukās ir arī mūsu politiķi, kuri labi saprot: Latvijā ir NATO kontingents no Spānijas, ir daudz citu nozīmīgu aspektu... Kā var izteikties pret Spāniju? Nu nevar.
- Es neesmu valdības loceklis, tāpēc varu būt brīvāks. Starptautiskajās attiecībās ministri nav tik brīvi... Savukārt deputātam ir jāuztur tā politiskā doma, kuru tu pārstāvi, un tu esi brīvāks runāt un argumentēt. Nevaru pārāk skarbi pārmest, taču, ņemot vērā mūsu neseno vēsturi un saglabājot diplomātiskās līnijas, politiķi tomēr varētu atrast iespēju, kā atbalstīt vienas Eiropas tautas pašnoteikšanās tiesības.