Sarunā ar Saeimas deputātiem Jāni Ādamsonu (Saskaņa) un Kārli Krēsliņu (Nacionālā apvienība) Neatkarīgā vēlējās uzzināt viņu domas par bēgļu plūsmas izcelsmi un to, kāpēc Eiropas Savienība šķietami vai apzināti ir tik nevarīga tās operatīvā un efektīvā regulēšanā. Tiktāl, ka ES robeža un tās drošība sāk šķist apšaubāmi jēdzieni.
– Kāpēc ES drošības organizācijas izrādās tik vājas, ka nespēj gādāt par ES ārējās robežas respektēšanu pat ne kādas militāras, bet «tikai» bēgļu invāzijas gadījumā?
Jānis Ādamsons:– Ļoti vienkārši. Eiropas Savienība degradē tāpat kā Romas impērija. Romas impēriju sagrāva barbari. Mēs esam līdzīgas izvēles priekšā. ES aktuālākie jautājumi patlaban ir – geju līdztiesība un viņu tiesības laulāties. Pārējais – pakārtotas lietas. Turklāt ES nez kāpēc liekas nezinām veco cēloņu–seku likumu, kas latviski skan: «Ko sēsi, to pļausi!» Rezultāts – bēgļu plūsmas. Bet ES nav reāli spējīga risināt elementārus jautājumus. Gala rezultātā tas viss var reducēties līdz tam, ka ES sašķeļas un izveidojas vismaz divas ES. Viena ap Baltijas jūru. Otra – dienvidos.
Pat tad, ja mēs pieņemsim līdz 1000 bēgļiem – cik mums ir policistu, izmeklētāju, pedagogu, tulku, kuri spēj strādāt šajā vidē? Turklāt gan mūsu, gan Eiropas politiķi nepārzina tās konvencijas, kam pievienojusies Latvija un lielākā daļa pasaules valstu.
– Vai man no jūsu atbildes uz jautājumu par bēgļu brīvu, «nefiltrētu» kustību ES telpā jāsecina, ka to nosaka ES un Latvijas atbildīgo personu, līderu nekompetence? Turklāt – par kurām konvencijām jūs runājat?
J.Ā.: – Piemēram, konvencija, kas veltīta starptautiskajām jūras tiesībām. Tajā perfekti noteikts, ka jebkuram karakuģim (bet karakuģu mums vēl ir daudz), kurš ierauga kādu citu kuģi nodarbojamies ar pirātismu, nelegālu cilvēku pārvadāšanu, ar cilvēku tirdzniecību, šis cits kuģis ir nekavējoties jāaptur, cilvēki jāevakuē, bet pats kuģis jāiznīcina.
Kārlis Krēsliņš: – Var piekrist Jānim, ka situācija ir ne tikai slikta, bet ļoti slikta. Uz kurieni mēs ejam? Dzimstība pie mums mazāka nekā mirstība. Mēs izmirstam. ES vērtību centrā ir cilvēks, kuram viss atļauts. Bet no turienes, kur rodas emigranti, nāk cilvēki, kam ar dzimstību viss kārtībā. Katrs var prognozēt iznākumu. Kāda nākotne gaida lielāko daļu Eiropas valstu?
Divi aspekti, kas raksturo lielvalstu politiku. Vācija – dzimstība zema, darbaspēks vajadzīgs, tādēļ Vācijas kanclere sākotnēji atbalstīja bēgļu ienākšanu. «Welcome», «atvērtās durvis»… bija taču tādi paziņojumi.
Savukārt Krievija, Putins grib, lai būtu jauna Jalta. Bet tam apakšā ir doma, ka pasaule no jauna jāsadala ietekmes sfērās. Skaidrs, ka Rietumi tam nevar piekrist. Turklāt Krievija uzsver: pasaulei jābūt daudzpolārai, nevis vienpolārai.
Vērojot to, kas notiek Sīrijā, es atgādinu sev un iesaku katram padomāt par to, ka neviens nav atcēlis reālpolitiku. Jo par reālpolitiku mēs maz ko zinām. Mēs īsti nezinām, ko lielvalstu vadītāji vai viņu pārstāvji ir sarunājuši savā starpā. Daudzas lietas izskatās tā, ka tām ir arī visai dažāda «aizmugure». Sākot ar tiem pašiem bēgļiem. Es Saeimas Aizsardzības, iekšlietu un korupcijas novēršanas komisijā teicu: mēs pasaules līmeņa futbolā redzam lielu skandālu, jo tur pelēkajā zonā grozās miljoni. Tagad bēgļi stāv gandrīz vai ar numuriņiem rindā, lai tiktu pāri jūrai, un tur ir liela nauda. Man rodas jautājums: vai arī tie ierēdņi, kuri saka – pieņemsim un dalīsim bēgļus starp valstīm, nav ieinteresēti? Es nezinu.
J.Ā.: – Es vairāk piekrītu uzskatam, ka pasaulei jābūt daudzpolārai. Šobrīd tā vēl ir vienpolāra. Un ir absurdi uzskatīt, ka, pieņemsim, Irānā, Irākā, Tunisijā, Ēģiptē… demokrātijas izpratne būs tāda kā Eiropā vai Amerikā. Mēs mēģinām uzspiest viņiem savu domu gājienu, nesaprotot, ka viņi ir pavisam savādāki. Tur notiekošā iemesli? Piemēram, ASV perfekti aizstāv savas valsts nacionālās drošības intereses visā pasaulē un nepieļaus, lai musulmaņi varētu savā starpā vienoties. Līdzko Tuvajos Austrumos vai Ziemeļāfrikā parādās spēcīga valsts, spēcīgi līderi, kuriem var pievienoties citas valstis, tā uzreiz tiek darīts viss, lai tās nogremdētu. Tiek ieviests tā sauktais vadāmais haoss. Neviena tā saucamā krāsainā revolūcija, neviens «pavasaris» nav novedis ne pie kā laba. Izņemot Ēģipti, kur armijnieki secināja, ka ar Brāļiem musulmaņiem viņi brauc grāvī, un pārņēma varu.
– Vai esošā stāvokļa dēļ ir kaut kas jāmaina ES, Latvijas drošības koncepcijās?
J.Ā.: – Jau vismaz 15–20 gadus notiek diskusija, vai ES vajadzīgs ātrās reaģēšanas karaspēks. Neapšaubāmi vajadzīgs. Ja Eiropa kā federācija grib pastāvēt un attīstīties, ir jāpanāk, lai ES būtu arī ieroči, ar kuriem novērst konfliktus. Nepieciešami lēmumi, kas skar specdienestu uzraudzību, kas skar MK atbildību, kas skar Valsts prezidenta atbildību. Parlamenta atbildības nosacījumus mēs šogad pasliktinājām. Un ir jāsaprot, ka katrai valstij ir savas intereses. Jautājums – kur ir mūsu intereses? Mūsu politiķi nav spējīgi tās definēt. Ja mūsu interesēs, kā uzskata valdošie politiķi, ir tikai uzņemt bēgļus un cītīgi klausīties, ko saka Briselē, tad priekš kam mums tādi valsts vadītāji?
K.K.: – Teikšu ļoti īsi. Būtībā mums ir jāsaprot – vai nu ejam uz Eiropas Savienotajām Valstīm, vai arī izjuksim. Mūsdienās, XXI gadsimtā nebūs iespējams citādi saturēt sevi kopā. Ja gribam būt spēcīgi, neatkarīgi un patstāvīgi, jātop centralizētiem, kā ASV.
J.Ā.: – Es kategoriski nepiekritīšu centralizācijai. Arī esošais ES statuss neliedz tai veidot kaut vai tos pašus ātrās reaģēšanas spēkus. Amerikai gan tas nav izdevīgi, jo tad atkrīt vadošā ASV loma NATO.
– Starptautiskajā telpā neredzu ne scenārijus, ne spēkus, kas gribētu principiāli pielikt šim haosam, tātad – bēgļu plūsmai, punktu.
K.K.: – Ir taisnība – daudzās lietās nav skaidrības. Bet 2008. gadā es vadīju vienu no NATO transformācijas štāba izveidotām grupām. Tur piedalījās daudz zinātnieku, un mēs vērtējām arī iespējamos scenārijus Āfrikā, Tuvajos Austrumos. Jau tad, pētot militāro, politisko, ekonomisko, informatīvo, sociālo situāciju, bija paredzams, ka mazās valstis sabruks, būs militāri konflikti. Otrkārt – tas arī ir fakts: ja pie varas ilgu laiku ir diktatori, tad tas var vienā vai otrā valstī radīt konfliktus, arī «krāsainās» revolūcijas. Tā kā uz jautājumu, vai tās ir speciāli radītas situācijas vai nē, nepārprotami atbildēt nevar.
J.Ā.: – Runājot par paredzēšanu. 2011. gadā, uzstājoties Vidzemes televīzijā, es izteicu pieņēmumu, ka toreizējais premjerministrs Valdis Dombrovskis, iespējams, ir noslēdzis vienošanos ar Eiropas komisāru par iespējamību, ka Latvijā tiks uzņemti 40 000 bēgļu no Sīrijas. Un pamatoju, kādas problēmas mūs līdz ar to gaida. To skaitā – noziedzība un terorisma draudi. Nākamajā dienā saņēmu no saviem Vienotības kolēģiem paziņojumu, ka pret mani rosinās krimināllietu un sūdzēs tiesā. Es tiku apsūdzēts rasismā. Bet līdz pat šim brīdim neviens nav pat mēģinājis apstrīdēt ciparu 40 000. Tāpat līdz šim brīdim neviens nav apstrīdējis iespēju, ka mēs šos bēgļus uzņemsim. Tātad – pieļaujams, ka tas viss tika plānots jau labu laiku iepriekš.
Un vēl – savulaik bija iepriekš zināms, ka Baltkrievijā notiks demonstrācijas pret Lukašenko. Un mūsu attiecīgās struktūras sāka pa kluso gatavoties 200 000 bēgļu uzņemšanai no Baltkrievijas. Paldies dievam, nekas tāds nenotika. Baltkrievijas spēka struktūras ir pietiekami spēcīgas, un opozīcija tur ir viens nosaukums. Turklāt tas bija mēģinājums gāzt līderi tāpēc, ka viņš nepieļauj valsts izlaupīšanu. Lukašenko problēmas sākās ar to, ka viņš neļāva ārvalstniekiem izzagt savu valsti.
Bet, runājot par sekām, paskatīsimies, kāds bija labklājības līmenis, teiksim, Sīrijā vai Lībijā? Tas bija daudz augstāks nekā šobrīd pie mums. Vai mums vajadzēja to iznīcināt, lai dabūtu šos ļaudis sev uz kakla? Tas ir absolūts stulbums.
Tagad konfliktā iesaistās Krievija. Godīgi sakot, es esmu gandarīts. Jo, ja tiks atjaunots valstiskums vismaz Sīrijā, tad bēgļu plūsma apstāsies un Sīrijas pilsoņi varēs atgriezties savā zemē. Labs vai slikts Asads – man grūti par to spriest. Tiek tiražēta doma, ka viņš ir tirāns, kurš nedemokrātiski nonācis pie varas… Bet tad nedemokrātiskas ir arī tās monarhijas, kuras tur visapkārt. Tad esam pret visām. Nevis šķirojam labos un sliktos diktatorus. Šajā ziņā nevar būt galēja attieksme pret vienu cilvēku. Ir jābūt vieniem kritērijiem. Tāpat nevar būt – šitas labais terorists, tas sliktais.
K.K.: – Ir tāds teiciens: svarīgi ir veidot priekšstatu par realitāti. Nevis pati realitāte. Krievijā rāda vienu, Rietumos citu. Saprotams, ka Krievijas situācija ir sarežģīta. Ukrainas tēmu vajadzēja noņemt. Putins uzstājās ANO Ģenerālajā asamblejā ar paziņojumu, kuram neviens it kā nevarēja nopietni iebilst. Jo kurš tad teiks, ka teroristiskā organizācija Islāma valsts (ISIS) ir labs veidojums? Pret to ir jācīnās. Sauklis ir pareizs. Obamam atļauties stingrāku uzbrukumu ISIS ir sarežģīti. Tuvojas vēlēšanas, un viņam jārēķinās, ka ikviena viņa kļūda tiks nežēlīgi kritizēta. Redz, saņēma Miera prēmiju, bet – ko dara? Putinam tā nav problēma. Viņam ir liels atbalsts. TV rādīs to, ko vajag. Atšķirībā no Krievijas, ASV plašsaziņas līdzekļos notiek cīņa starp diviem līdzvērtīgiem politiskajiem spēkiem. Bet savu priekšstatu par «realitāti» veido gan Krievija, gan Rietumi. Krievijā tas izdodas ļoti labi, jo nav konkurentu, kas norādītu, piemēram, uz valsts vadības kļūdām.
J.Ā.: – Katrs, kurš nēsājis uzplečus, labi saprot, ka gaisa uzbrukums bez sauszemes operācijas ne pie kā nenoved…
– Bet, ja situācija bija prognozējama, ja iepriekš tiešām pastāvēja oficiālās Latvijas gatavība atvērties salīdzinoši lielai bēgļu masai, tad jo vairāk vietā jautāt – kur garantijas, ka ES vadoņu izlaidības dēļ te nevācas kontingents, kurš pēc dažiem gadiem gribēs bruņoties?
K.K.: – Jā, situācija ir sarežģīta. Arī Eiropā. Arī Krievijā. Cerēt, ka Sīrijā pie varas paliks Asads – tas gandrīz nav iespējams. Piekrītu Jānim, ka nevar iegūt uzvaru, ja neizmantos sauszemes spēku. Konflikts ir ļoti nopietns, un ideja islāma valsts bez robežām daudziem liekas skaista. Pašu ideju iznīcināt nevar. Daudzi gatavi tās dēļ mirt. Tiešām pastāv bīstamība, ka daudz tādu cilvēku saradīsies arī ES.
J.Ā.: – Kad es dzirdu valsts augstākās amatpersonas runājam: terorists starp bēgļiem – kāds nonsenss, kādas muļķības…, tad domāju, ka tām amatpersonām jāatstāj amati. Viena lieta – terorists iebrauc kādā valstī veikt konkrētu terora aktu. Bet, lai iefiltrētos, saņemtu jaunu identitāti, ideālāka ceļa, kā ienākt kopā ar bēgļiem, nav. Pēc tam, kad pienāk X stunda (tā it kā tiek plānota 2016. gadā), tie sāk darboties. Plus – viņu uzdevums ir ideoloģiskā darbība.
– Atkārtošos – kāpēc organizācijām, kuras skatās pāri valstu robežām, nav ne būtiska konfliktu novēršanas scenārija, ne autoritātes, kuru izmantot mierīgam regulējumam? Ne Tuvajos Austrumos, ne Ukrainā… Kādi ir risinājumi?
J.Ā.: – Arī ES varēja novērst konfliktu tajā pašā Ukrainā. Atgādināšu – tad, kad mums pagājušajā gadā uz urrā! bija jāpieņem pretkrievijas rezolūcija, Ukrainā vēl nekas nebija sācies. Vēl nebija ne Krimas, ne Odesas, ne Donbasa. Mūsu frakcija piedāvāja rezolūciju par Ukrainu. Mēs aicinājām: atzīt Ukrainas nedalāmību, robežu neaizskaramību; nekavējoties izmeklēt slepkavības maidanā (gāja bojā 96 cilvēki); sēsties pie sarunu galda par iespējamajām izmaiņām Ukrainas konstitūcijā; risināt ar ANO jautājumu par miera uzturētāju spēku ievešanu Ukrainā un izvietošanu sarežģītajos reģionos. Tagad gan Eiropa, gan Ukraina faktiski ir nonākušas pie tiem pašiem slēdzieniem. Kāpēc mūsu politiķi nepiedāvāja šīs iniciatīvas ne ES, ne NATO? Straujumai bija iespēja apsteigt Putinu. Viņa būtu piedāvājusi to pašu, ko piedāvāja Putins. Mūsu politiķu atbildība ir tā, ka arī viņi ļāva attīstīties konfliktsituācijai.
K.K.: – Te mūsu viedokļi atšķiras. Skaidrs, ka Latvijas valdībai, ja runāt par tāda līmeņa lietām, teikšana ir diezgan maza. Bet, ja runā par bēgļu uzņemšanu Latvijā, tā varētu būt lielāka. Taču es piekrītu, ka Eiropā pastāv bailes, mazspēja pieņemt lēmumus (Ukraina, Gruzija, Piedņestra...). Kaut kāda darbība bez stingras nostājas. Arī ANO parāda savu mazspēju. Tur ir kaut kas jāmaina. Bet visvairāk uztrauc tas, ka tieši lielvalstis sāk nelietīgi izmantot starptautiskos līgumus, pēc Otrā pasaules kara panāktās vienošanās. 1994. gadā, lai nodotu Ukrainas kodolieročus Krievijai, sanāca četras lielvalstis – Krievija, Anglija, Ukraina, ASV. Tad tika garantēta Ukrainas teritoriālā neaizskaramība u.tml. Vēl 2013. gadā Putins teica, ka Ukraina ir nedalāma, Krima ir Ukrainas daļa. Pēc kāda laika nostāja mainās. Es nesaku, ka tikai no Krievijas puses. Notikumi Sīrijā var būt deglis, kas izraisa lielu ugunsgrēku.
J.Ā.: – Es gan uzskatu, ka nav tik bēdīgi. Domāju, ka tuvāko četru piecu gadu laikā attiecības starp ASV un Krieviju būs pozitīvi neitrālas. Lai cik smieklīgi tas izklausītos šodienas situācijā.
Par risinājumiem. Bez teroristisko grupējumu iznīcināšanai organizētām sauszemes operācijām bēgļu plūsma neapstāsies. Tā tikai palielināsies. Tad mēs runāsim ne par simtiem tūkstošu, bet par miljoniem bēgļu.
Otrs – ir par maz ir iznīcināt teroristus. Ja tuvāko gadu laikā netiks atrisināts jautājums par valstiskuma atgriešanu un nostiprināšanu tajās valstīs, kur tas, arī ar Latvijas svētību, tika sagrauts, tad vienu rītu varam pamosties nevis Eiropas Savienībā, bet Eiropas kalifātā. Tas ir vienīgais veids, kā varam izvairīties no bēgļiem.