Pabriks: 16. marts nav svinama diena
 
©F64 Photo Agency

Neatkarīgā piedāvā interviju ar aizsardzības ministru Arti Pabriku (Vienotība).

– Jūnijā valdību atstāja tieslietu ministrs Gaidis Bērziņš. Koalīcija sašūpojās, tomēr noturējās. Cik stipra patlaban ir valdība?

– Manuprāt, valdība ir stabila. Salīdzinot ar to, kā bija iepriekšējās valdībās, kad kāds ministrs grasījās atstāt valdību, šis gadījums man nešķita kā kuģa šūpošanās, bet gan – pēkšņi viens cilvēks – hop! – un pārkrīt pār bortu.

– Un, nedod dies, noslīkst?

– Kas tālāk notika – nezinu. Citos gadījumos varēja just – nāk vētra, mēs tai gatavojamies, bet šoreiz bija šoks un pārsteigums gan koalīcijai, gan arī Gaida Bērziņa partijas biedriem. Varbūt tieši tas ļāva neievērot krīzi koalīcijā. Esmu priecīgs, ka viss tika ātri atrisināts, jo esošajos apstākļos stabilitāte mums ir ļoti būtiska, jo visur apkārt notiek vētra: Eiropa šūpojas, pasaulē nav skaidrības nedz ekonomiskajos, nedz militārajos, nedz drošības jautājumos.

– Iemesls ministra Gaida Bērziņa aiziešanai tomēr bija nopietns – ebreju restitūciju jautājums.

– Domāju, ka iemesls nebija pareizs. Tas nebija veids, kā šādas lietas risināt.

– Ko nozīmē – nebija pareizs? Gaidis Bērziņš nepiekrita premjerministra Valda Dombrovska nostājai šajā jautājumā.

– Es nezinu visas detaļas, kādas figurēja Bērziņa un Dombrovska sarunās, bet domāju, ka atšķirības viedokļos varēja ļoti vienkārši atrisināt, jo tā nevar būt, ka ministrs demisionē tāpēc, ka viņam un premjeram nepietika laika izrunāt šo problēmu. Ebreju restitūciju jautājums jau ilgus gadus ir bijis, kā mēdz teikt, uz galda, un mums tas beidzot ir jāatrisina. Uzskatu, ka Gaida Bērziņa demisija bija pārspīlēta reakcija.

– Par kādu risinājumu jūs pats atdotu savu balsi?

– Mums ir jānāk pretim ebreju kopienai, kā to darījušas citas Eiropas valstis, tostarp, piemēram, Lietuva.

– Lietuvai gan bija cita situācija: tur likumiski netika piedāvāts īpašumus atdot cilvēkiem, kuri vairs nav saistīti ar Lietuvas valsti. Tāpēc var teikt, ka tagad lietuvieši nāca pretim ebrejiem ar zināmu atvainošanās devu.

– Nedomāju, ka tā bija kardināli cita situācija. Mūsu interesēs ir šo holokausta jautājumu pagriezt tā, lai mēs ar valsts palīdzību ļautu šai kopienai atkopties. Ja šie cilvēki un organizācijas zaudēja šos īpašumu tāpēc, ka viņi visi tika iznīcināti, tad skaidrs, ka šie īpašumi nonāca kāda rokās un kāds no tā guva labumu. Patiesībā tā ir Latvijas valsts, kas no tā guva labumu. Un es domāju, ka ebreju kopienai šīs prasības nav pārmērīgas, viņi ir gatavi uz daudziem kompromisiem. Ja varam atrast veidu, ka mēs ar īpašumiem vai ilgtermiņa papildu finansējumu palīdzam ebrejiem atjaunot 500 gadu esību mūsu zemē, tad tas ir jāizdara. Ebreji vienmēr bijuši latviešu kultūrvidei piederoši. Ja mums tagad būtu tādas ebreju un vācu kopienas, kādas bija līdz 1939. gadam, tad mūsu minoritāšu un valsts politika izskatītos daudz citādāk. Un neviena cita etniskā grupa – lai man piedod tie, kas tam nepiekrīt – Latvijā nav tā cietusi kā ebreji. Šīs grupas liktenis bija: pārvērsties par zemi, par nulli. Protams, arī pret citiem bija eksekūcijas un sodi, taču pret ebrejiem tas bija kas speciāls.

– Jā, ciešanu smaguma jautājums vienmēr būs subjektīvs, bet nedomāju, ka citas tautas no nacisma būtu cietušas mazāk. Būtiska atšķirība no citām tautām ir tā, ka ebreji, īpaši gudri būdami, prot sevi un savas ciešanas pasniegt visiespaidīgāk. Tāpēc arī cilvēki pakļaujas, būdami gatavi pat mainīt pamatlikumus, lai izdabātu ebrejiem, kuriem ir spēcīgs lobijs visā pasaulē. Bet nu par citu tēmu. Vai aizsardzības budžetā naudas pietiek?

– Protams, ka ne. Un nav vienkāršas atbildes uz jautājumu – kā mums pietrūkst? Mums pietrūkst līdzekļu, lai mēs pilnvērtīgi spētu veikt Latvijas pamatuzdevumus, kas ir definēti mūsu valsts aizsardzības plānošanā un aizsardzības koncepcijā, ko mūsu parlaments, starp citu, vienbalsīgi atbalstīja. Mums ir trīs mērķi: sniegt atbalstu civiliedzīvotājiem ikdienā, sākot ar noklīdušu sēņotāju meklēšanu, beidzot ar palīdzības sniegšanu uz jūras. Ne Rīgas, ne kādas citas pilsētas lielā osta nevarētu iedomāties, ka, šeit ienākot kruīza kuģim, no mūsu puses nebūtu dotas garantijas par to, ka, cilvēkam nonākot nelaimē, mēs viņam noteikti palīdzēsim. Ja nebūtu šādu līgumu, kuģi uz mūsu ostām nenāktu. Un vēl. Katru dienu mēs atrodam kādu nesprāgušu mīnu vai bumbu, ko paši neitralizējam. Plus visam ir mūsu starptautiskās operācijas, kuras ir svarīgas, lai mēs saglabātu savstarpējo solidaritāti. Tās ir papildu drošības garantijas: ja mūs kāds apdraud, mēs zinām, ka NATO valstis mums nāks palīgā. Tur ir jāinvestē, un tas ir arī treniņu jautājums. Tas ir mūsu ieguldījums pasaules drošībā, jo mēs neesam izolēta sala. Un pats galvenais ir mūsu valsts drošība un aizsardzība. Tam visam mums līdzekļu pietrūkst, lai mēs varētu paveikt to, ko sabiedrība no mums gaida.

– Skeptiķi mēdz teikt: kam mums tie bruņotie spēki ir vajadzīgi, un kas mums te uzbruks? Un vispār – ja uzbruks, ko jūs ar saviem visiem diviem tankiem varēsiet izdarīt?

– Es bieži vien nevaru saprast: vai cilvēks nesaprot, ko runā, vai arī speciāli tā saka, lai šo jautājumu padarītu par ironisku un smieklīgu. No mūsu puses šāds jautājums vispār neeksistē. Salīdzināsim: ja jums ir auto, jūsu maksājums par to ir gada apdrošināšana, kaut arī ar šo auto jūs neplānojat ieskriet kokā. Ja apdrošināšanas nav, parasti kaut kas notiek. Divi procenti no IKP, ko atvēl aizsardzībai, domāju, nav liela apdrošināšanas summa. Viss ir atkarīgs no tā, kā mēs novērtējam mūsu valsts ekonomisko, sabiedrisko un pilsonisko labumu. Ja mēs uzskatīsim, ka mūsu vērtība ir zemāka, droši vien pietiks ar 0,5% no IKP.

– Man un daudziem citiem kā pacifistiem ir ļoti nepatīkama mūsu valsts atrašanās Afganistānā. Saprotu, solidaritāte un tā tālāk... Ļaunas mēles melš, ka mēs kopā ar amerikāņiem tur apsargājam narkotiku plantācijas, tā arī visa mūsu miera misija. Un tas ir diezgan izplatīts viedoklis.

– Afganistānai nav vienkārša risinājuma. Ja jūs man jautātu: jā, man arī nepatīk, ka mēs esam Afganistānā. Bet mūsu valsts ir pasaules sastāvdaļa, mēs nedzīvojam uz Mēness, un tas, kas notiek citur, skar arī mūs. Protams, mēs varam aiziet no Afganistānas, mūs neinteresē, kas tur notiek! Bet tad tie zēni agrāk vai vēlāk būs šeit. Tad labāk to vidi sakārtot, kontrolēt, mēģināt mainīt, nevis pateikt: mūs šī problēma neskar. Mēs Afganistānā redzam gan teroristus, gan narkotikas – šī valsts nodrošina lielāko daļu pasaules narkotiku tirgus.

– Par to jau ir runa. Vai tad ar modernajām tehnoloģijām nav iespējams šīs narkotikas iznīcināt?

– Tas būtu īstermiņa risinājums. Teorētiski jau to varētu darīt, bet... ko tie afgāņi darīs? Zemniekiem ir jābūt iztikas avotam.

– Interesanti tomēr, ka tas notiek tā oficiāli – pasaules varenie ļauj afgāņu zemniekiem iztiku pelnīt ar narkotiku audzēšanu.

– Pie vainas ir Krievijas iebrukums Afganistānā: līdz tam narkotikas tur gandrīz nemaz netika audzētas. Teroristi un kontrabandisti par šo preci piedāvā ļoti lielas summas. Šos magoņu audzētājus lielā mērā ir radījuši kara komandieri. Mēs to nevaram izmainīt ar bumbošanu, to var mainīt tikai ar ekonomiku.

– Jūs nesen minējāt, ka apdraudējumi Latvijas valstij nemazinās. Kādi tie tagad ir? Izsmalcinātāki?

– Militārie apdraudējumi, kas eksistē divdesmit, piecdesmit vai simt gadu, nekur nav pazuduši. Ja cilvēks man jautā: kurš tad mums uzbruks?, es atbildu: Eiropas civilizācijai ir kādi divarpus tūkstoši gadu, bet vai jūs varat nosaukt vienu dienu, kad, pamostoties no rīta, jūs pats sev sakāt – es jūtos tik drošs, ka varu atstāt vaļā logus un durvis, viss būs kārtībā! Tāda diena vēl nav pienākusi. Papildus klāt nāk izmaiņas tehnoloģijās, izmaiņas draudos pret drošības sistēmām. Agrāk mēs runājām par karu – valsts pret valsti, tagad varam runāt arī, ka cilvēks var karot pret valsti.

– Vai ir jūtams Latvijas apdraudējums no Krievijas puses?

– Man kā politiķim runāt par kādas konkrētas valsts draudiem nebūtu diplomātiski pareizi. Bet tajā pašā laikā jāsaprot, ka mēs atrodamies uz robežšķirtnes starp dažādām ekonomiskajām, politiskajām un kultūras sistēmām. Ja mūsu kaimiņvalstīs notiek kādas politiskās vai ekonomiskās izmaiņas, tās var skart arī mūs. Šos valstu strāvojumu atbalsis jūtamas arī dažās mūsu nevalstiskajās organizācijās. Ja, piemēram, Irāna apšauba Izraēlas eksistenci, tad par to runā visā pasaulē, sak, kā tas tā var būt? Ja pie mums kāda organizācija vai politiķis apšauba Latvijas valsts eksistenci, tad tas arī drauds mūsu valstij.

– Kā vērtējat Valsts prezidenta Andra Bērziņa aicinājumu uz izlīgumu starp leģionāriem un sarkanarmiešiem?

– Izlīgums jāatrod sabiedrībā kopumā – gan par vēsturi, gan par nākotni. Sabiedrību šķeļ vēstures fakti un to interpretācija, un uz šīs bāzes izlīgums nav iespējams. Tas atstāj iespaidu uz ģeopolitiku. Es būtu priecīgs, ja prezidenta iniciatīva vainagotos ar panākumiem. Bet mēs nevaram šo izlīgumu noreducēt uz jēdzienu leģionāri pret sarkanarmiešiem. Tas skar gan integrācijas, gan etnisko, gan valodas, gan starptautisko attiecību politiku. Domāju, ka ir politiķi – arī Krievijā, kas šādu izlīgumu redzēt nevēlas. Ja vēlamies izlīgumu, mums jānoliek ieroči un jāliek mierā mūsu kritušie karavīri. Daudzviet pasaulē tādi piemēri ir atrodami, bijušie pretinieki ja ne sadodas rokās, tad vismaz kopīgi noliek ziedus pie kritušo karavīru pieminekļiem. Jau divus gadus pēc kārtas esmu aicinājis kādreiz karojošo pušu vēstniekus kopā ar mani nolikt ziedus, bet viņi to vienmēr ir atteikuši.

– 1998. gadā 16. marts kļuva par Saeimas apstiprinātu latviešu leģionāru piemiņas dienu. Pēc neilga laika politiķi gan nobijās paši no savas drosmes un šo dienu svītroja no pieminamo dienu saraksta, jo vajadzēja rūpēties par iestāju NATO un ES. Tas leģionāriem bija aizvainojoši.

– Aizvainojoši ir tas, ka mēs mainām viedokli atkarībā no tā, ko kāds par to pasaka. Bet, runājot par 16. martu, es vienmēr esmu bijis konsekvents, kaut arī mans tēvs ir bijis leģionā, kā arī citi mani radinieki ir bijuši leģionā: es uzskatu, ka 16. marts mums nav svinama diena.

– Pirmoreiz to kā piemiņas dienu 1952. gadā ierosināja atzīmēt bijušo leģiona karavīru organizācija Daugavas vanagi, jo 1944. gada 16. martā abas latviešu leģiona divīzijas – 15. un 19. – pirmoreiz kopīgi cīnījās pret padomju armiju austrumu frontē pie Veļikajas upes. Tāpēc tā ir atzīmējama diena.

– Tā nav arī atzīmējama diena. Ja gribam pieminēt savus varoņus, mēs to varam darīt 11. novembrī. Mēs to varam darīt arī 8. maijā. Mums nav jālepojas ar to, ka bijām spiesti uzvilkt svešus formastērpus. Gribas, lai nākotnē mēs karotu – ja tas būs vajadzīgs – tikai savos formastērpos. Un tikai par savu valsti. Ir grūti visai pasaulei stāstīt, ka – par spīti tam, ka Latvijas valsts neeksistēja – mēs tomēr cīnījāmies par Latviju un ar Latviju sirdī. To nav iespējams pierādīt, daudz vienkāršāk to asociēt ar 11. novembri.

Pilnu intervijas tekstu lasiet šodienas "Neatkarīgajā"