Ekspertu diskusija par 18. februāra referendumu

Politoloģijas doktors, LU Sociālo un politisko pētījumu institūta pētnieks Andrejs Berdņikovs un filozofijas doktors, profesors, LU Sociālo zinātņu fakultātes dekāns Juris Rozenvalds vērtē 18. februāra referendumu.

– Kas bija šis referendums Latvijas politikas un sabiedriskās dzīves kontekstā?

Juris Rozenvalds: – Ja runāt par pašu notikumu, tad tas bija provokatīvs gājiens, kurš piespieda sabiedrību ļoti skaidri sadalīties divās nometnēs. Bet, ja runājam, par ko īsti tas referendums bija, tad atbilde nav tik triviāla. Formulēts tika – viena valsts valoda vai divas.... Bet aiz tā stāvēja virkne divdesmit gados nenokārtotu jautājumu. Lai gan – savā sākotnē referendums bija provokatīvs, arī atbildot uz zināmām problēmām. Par tā ieganstu var uzskatīt gan mēģinājumu vākt balsis referendumam par pāreju izglītībā tikai uz latviešu valodu, gan sabiedrības viedokli, kas izrietēja no diskusijām ap valdības veidošanu. Liela daļa Saskaņas centra vēlētāju cerēja, ka viņu gatavība atbalstīt mēreno politiku tiks atalgota. Tas nenotika. Turklāt domāju, ka situācijas saasināšanā savu lomu nospēlēja, es gribētu teikt, dzelzsbetona pozīcija, kādu ieņēma latviešu partijas. Tās ļoti cītīgi uzturēja šo melnbalto diskursu. Vajadzētu speciāli analizēt, kāpēc tas tā bija. Vai tas tiešām tā bija aiz šādi izprastas pārliecības, vai tie bija kādi šauri politiski apsvērumi (valdības stabilitāte u.tml.). Uz to man nav gatavas atbildes.

Manuprāt, savu lomu nospēlēja arī divdomīgā Saskaņas centra politika. No vienas puses, es pilnīgi saprotu SC objektīvo vēlmi saglabāt daļu savu vīlušos vēlētāju. Bet no otras puses – SC līderis gan parakstās par referendumu, gan aiziet un nobalso par, gan saka – principā mēs esam pret. Es domāju, ka tā ir ļoti divdomīga pozīcija. Šajā ziņā ir pamats, kā to dara analītiķi, apgalvot, ka iznākums nav tik daudz Lindermana, cik Ušakova nopelns... Ja nebūtu Ušakova atbalsta, ko radīja bailes pazaudēt elektorātu, situācija varēja izveidoties mazliet savādāka.

Andrejs Berdņikovs: – Es uztveru referendumu kā protestu. Manu paziņu vairākums pat nesapņoja par to, ka būs otra valsts valoda. Taču iekšējas neapmierinātības sajūta bija, bija mobilizācijas moments. Kāds parakstījās tāpēc, ka atbalsta Ušakovu. Bet par to, kāds ir Ušakova pienesums, var strīdēties. Kādu šis faktors iespaidoja. Manā apkārtnē tādu ļaužu nav daudz. Niecīga daļa tiešām ticēja, ka iespējama otra valsts valoda. Taču pamatā cilvēki mobilizējās, lai paustu protestu.

– Kādas būs referenduma sekas?

A.B.: – Es jūtu zināmu radikalizāciju sabiedrībā. Lielāku, nekā tā manā uztverē bija līdz šim. Mana sadarbības pieredze ar latviešu un krievu organizācijām liecina, ka par atsevišķiem jautājumiem kļuvis grūtāk runāt. Piemēram, par tēmu: dot nepilsoņiem tiesības vēlēt vietējo varu. Vai par pilsonību. Referendums novedis pie tā, ka daļa latviešu sabiedrības sākusi vairāk baidīties no kaut kādas piekāpšanās.

J.R.: – Ja runāt par referenduma sekām nosacīti krieviskajā pusē, tad es domāju, ka referenduma rezultāts varētu būt sociālo saišu vai protesta potenciāla pieaugums krievvalodīgajā kopienā. Bet mobilizācijas pakāpe bija pārsteidzoši augsta abās pusēs. Vēl viens moments – referendums lielā mērā mainīja attieksmi pret emigrāciju. Ne tikai ekonomisko. Un arī attieksmi pašā emigrācijā. Jā, esam aizbraukuši, bet jūtam saiti ar Latviju. Arī tur mobilizācija bija pārsteidzoši augsta.

Ja runājam par sekām tepat Latvijā, tad zināmā mērā tas ir šoks. Latviešu sabiedrībai tas liek uzdot jautājumu – kas īsti noticis, kāpēc tā? Un – ar ko tad mēs esam viņus abižojuši? Kādā ziņā? Respektīvi, tas vismaz liek uzdot jautājumu par cēloņiem. Vienu laiku tika skandēts – divdesmit gados krievi nav iemācījušies latviešu valodu un tāpēc dumpojas. Nez vai lielākā daļa domā, ka tāpēc.

Taču jāteic, ka jauns diskurss tomēr ir parādījies. Tas, ko agrāk, skaitīdami – viss ir labi, viss ir labi..., stūma malā, nu kļuvis par sarunu tēmu. Tātad no vienas puses – radikalizācija, no otras jautājums – bet kas tad īsti notiek, kāpēc tā? Kas jādara? Es domāju, ka daļa sabiedrības saprot to, ka līdzšinējā garā turpināt ir bīstami.

A.B.: – Jā, dialoga vēlme ir parādījusies Jā, varbūt ir mazinājusies motivācija piekāpties. Palielinājušās bažas – ja iedosim pilsonību, viņi nobalsos tā un šitā. Taču, lai problēmu atrisinātu jaunu platformu līmenī, neviens sabiedrisks darbinieks šo platformu būvē un apspriešanā nedrīkst būt persona non grata. Gluži pretēji – jātiecas runāt ar visiem. Arī ar tiem, kas balsoja par, un arī ar radikālu uzskatu piekritējiem.

Daudzi mani kolēģi uzskata, ka mums tiešām ir pārāk vieglas referenduma iespējas. Es uzskatu, ka tām jāpaliek tādām, kādas tās ir. Tas ir normāls demokrātisks process. Turklāt jādomā par to, kādā veidā var notikt protesti, ja nebūs referenduma iespēju. Labāk lai tie paliek Satversmes ietvarā.

Nesen es izteicos, ka minoritāšu ielu protesti var izraisīt sociālu krīzi. Es nemēģināju ar to kādu biedēt vai kā citādi iespaidot. Taču kā protesta kustību pētnieks tiešām esmu nobažījies. Ja milzīgas ļaužu masas (līdz 40%) savu prasību izvirzīšanai izvēlēsies ielu protestu taktiku, pilsoniskās pretošanās metodes vai citas nestandarta līdzdalības formas, tam var būt neparedzamas sekas. Sevišķi, ja ielās izies otra konflikta puse – latvieši. Tāpēc nesaprotu valdošo partiju eiforiju. Manuprāt, tādos apstākļos, lai nepieļautu starpetnisku konfliktu, vajadzīga steidzama darbība. Svarīgi sākt reālu dialogu. Un, jo ātrāk, jo labāk.

– Kā jūs vērtējat varas uzvedību, politisko kvalitāti pirms referenduma un pēc tam?

J.R.: – Domāju, ka pirmsreferenduma laiks un laiks, kas pagājis kopš referenduma, parāda... nezinu, kā to pieklājīgi formulēt, ja ne gluži politiskās elites impotenci, tad kaut ko līdzīgu. Jo, pirmām kārtām, ja runājam par latviešu partijām (šis nošķīrums Latvijā ir ļoti skaidri izteikts), tad sākumā bija nevērība un nespēja prognozēt situāciju. Acīmredzama. Pēc tam – panika. Mētāšanās no vienas galējības otrā. Ugunsdzēsēja meklēšana Satversmes tiesas veidā. Mēģinājumi, vismaz runās, piesaukt represīvas metodes. Kur skatās Drošības policija? Kā vispār te tādi aktīvisti var uzdarboties? Un – tajā pašā laikā – nespēja padarīt šīs lietas par kaut kādas normālas politiskas diskusijas tēmu. Demonstrēt politisko kvalitāti.

Otrām kārtām tas, ko jau teicu par SC. Šī ļoti divdomīgā pozīcija, kas rezultātā, manuprāt, padarīja SC par galveno zaudētāju. Jo nu SC tiek no abām pusēm – gan no latviešu elektorāta puses, kura daļa no SC acīmredzot aizies, gan no krievu elektorāta puses, kuram nepatīk šāda svārstīšanās.

Kopumā tas iezīmē visai dramatisku ainu sakarā ar spēju risināt jautājumus politiski. Referendums gan ir politisks pasākums, bet tajā pašā laikā tā ir vairākuma un mazākuma noskaidrošana konkrētā lietā. Viss. Tā ir tiešās demokrātijas elementa īpatnība, ka te nekādu citu problēmas risinājumu, kā vien caur kvantitatīvu pārsvaru, nav. Taču – bija iespējams šo lietu risināt stipri politiskāk. Tas netika izdarīts.

A.B.: – Es piekrītu – kareivīgā retorika pirms referenduma tikai pasliktināja situāciju. Bija vairāk jārunā par dialogu un jārada diskusiju platformas, nevis jāizvērš vienpusīga propaganda televīzijā. Pēc tam kļuva vēl sliktāk. Sākās eiforija – mēs uzvarējām! Tā ir nepamatota. Neapmierināto cilvēku masa ir ļoti liela. Un, patiesi, ir vajadzīgi jauni dialogi, jaunas formas, kuras iniciētu ne tikai pilsoniskā sabiedrība, bet arī vara. Varai jānāk no augšas lejā un jāstimulē šis dialogs. Kamēr tā nenotiek, turpinās konfrontācija. Manuprāt, tas ir bīstami.

J.R.: – Es gribu piebilst vēl divas lietas. Pirmkārt, kliedzoša nesaskaņotība starp augstākajām amatpersonām. Tas, ka trīs cilvēki nevar sanākt kopā, lielā mērā dezorientēja arī elektorātu. Otrkārt, oficiālā retorika pēc referenduma. Te atkal ir tas gadījums, kad Latvijas amatpersonas palaida garām labu iespēju paklusēt. Kurš vilka Valdi Dombrovski aiz mēles teikt, ka tie, kas nobalsoja par, ir margināļi? Es domāju, ka tā bija liela kļūda. Tas vēl ilgi tiks viņam pieminēts.

Turklāt, no vienas puses, redzam diskusijas par to, kāpēc tas viss tā notika. Bet no otras – drudžaina aktivitāte tiek koncentrēta uz to, ka valodu un vēsturi mācīsim no bērnudārza. Tas ir mēģinājums iedzīt problēmu dziļumā. Daļēji tā notiek tāpēc, ka viena no Latvijas sabiedrības problēmām ir nepietiekamā minoritāšu līdzdalība. Te nav runa tikai par to, ka jāiet balsot. Tepat ir, piemēram, jautājums par formām, kādās tiek uzklausītas minoritāšu balsis. Man šķiet, ka šajā ziņā esam ļoti nepatīkamā situācijā.

– Tad kam un kas jādara pāretniskā, valsts līmenī?

J.R.: – Ja es būtu priekšnieks, tad steidzīgi, kaut arī tas prasa zināmu drosmi no politiskās elites puses, pateiktu, ka 2011. oktobrī pieņemtā integrācijas programma ir liela kļūda. Ar saviem formulējumiem («līdzdalība kā rezultāts integrācijai» u.tml.) tā var tikai kaitināt. Tad es skatītos pēc iespējām saprast attiecības ar cittautiešiem Latvijā caur iekļaujošās politikas prizmu. Domāju, ka sākt vajag ar mazo soļu politiku (kaut vai ar brīvdienu pareizticīgo Ziemassvētkos, nelīmēt ciet zāļu lietošanas instrukcijas krievu valodā...). Ir ļoti svarīgi, lai latviešu vairākums parādītu cittautiešu mazākumam, ka šis mazākums te tiek uztverts kā leģitīms oponents. Ne obligāti tā, ka viss, ko tas prasa, ir jāpilda, bet apliecinot cienījamu attieksmi, gatavību diskutēt un nopietni ņemot vērā sacīto.

Referenduma dienā un pēc tam naktī, kad sākās diskusijas, skatījos LTV pirmo programmu. Bija sirreāla sajūta. Dienā no TV ekrāna mani uzrunāja pagastveči, pilsētu mēri... Viņi teica: «Nu nav mums ar tiem krieviem problēmu. Ja vajag, runāsim, izdarīsim to, izdarīsim šito...» Negribu apšaubīt to, ka viņi runāja no sirds. Bet vakarā politiskie līderi teica apmēram tā: «Jā, nevajag likumisko regulējumu, var taču visu sarunāt.» Es to klausījos un netiku gudrs. Jo iznāk, ka pagastveči un pilsētu mēri sistemātiski pārkāpj Latvijas Valsts valodas likumu, bet augstākās valsts amatpersonas saka: «Jā, tā vajag darīt!» Tā vietā, lai nopietni paskatītos uz to, vai šajā likumā nav kas tāds, kas nevajadzīgi un nepamatoti kaitina cilvēkus. Latviešu valodas primāro statusu Latvijā, manuprāt, atbalsta lielākā daļa saprātīgi domājošu cilvēku. To parādīja arī referendums. Bet, ja visas valodas Latvijā, izņemot latviešu valodu, pasludina par svešvalodām, ja te starp suahili un krievu valodu statusa ziņā nav nekādas starpības, tad tas, manuprāt, kaitina. Latviešu valoda netiktu apdraudēta, ja mēs teiktu, ka tantuks var uzrakstīt iesniegumu un saņemt atbildi krievu valodā. Tas būtu nopietns žests, kas neko neapdraudētu, bet tajā pašā laikā neliktu tik daudz saspringt.

Un – vēl. Ir ļoti nopietni jāizturas pret sociālā protesta kapitāla uzkrāšanos krievvalodīgajā kopienā. Grūti teikt, kādā virzienā tas aizies. Tas varētu aiziet līdz nepilsoņiem. Es nedomāju, ka var atgriezties pie nulles varianta, bet pie nepilsoņu tiesībām vēlēt vietējo varu var. Ja pieņemsim, ka par to būs referendums, tad tas tomēr nav gluži jautājums par etnisko mobilizāciju. Otrkārt, šāds referendums tiktu citādi uztverts Eiropas kontekstā.

– Mazie soļi ir laba lieta. Tomēr politikai nebūtu jāiztiek ar žestiem, bet jātiecas pēc tā, lai krievu jautājums kā negācija tiek noņemts no politiskās darba kārtības principā. Un šajā līmenī (ja vien nav reālas politikas, kā dabūt krievus laukā) manā uztverē, lai kā tas politiskajai elitei nepatīk, būs jārunā par trim lietām. Par nepilsoņu tiesībām vēlēt vietējo varu, par nepilsoņiem kā tādiem un par reģionālo valodu tur, kur krievi dzīvo kompakti. Ja diskusijas šajā līmenī nebūs, ja būs tikai kategorisks noraidījums, mūs, neraugoties uz labiem maziem soļiem, gaida permanents lingvistisks aukstais karš. Bet, ja pastāv diskusija, var nonākt līdz situācijai, kad visas puses pieņem noteiktu statusu un valsts politikas līmenī par tā pārskatīšanu (ja vien latvieši nobremzē savu izsīkšanu) vairs nav ko runāt. Kā jums šķiet?

A.B.: – Man diemžēl nav ilūziju par to, ka te kaut ko var mainīt esošo politisko partiju līmenī. Tās tiešām varētu izrādīt pretimnākšanu, vēlmi rast kompromisu, pieļaujot nepilsoņu tiesības vēlēt pašvaldības. Tas nekādi neskar valodas problēmu, ja kāda krievu partija savāc vairāk balsu saimnieciskā līmenī. Te valoda netiek apdraudēta. Bet reāli man šķiet, ka krievu kopiena nomierinātos, ja tiktu atceltas Ietvara konvencijas atrunas.

J.R.: – Jā.

A.B.: – Tas būtu labs žests. Lai ar ko es sarunātos, pat ar tiem aktīvistiem, kuri bija par otru valsts valodu, visi teic, ka tas ir tas, caur ko viņi apmierinātos. Protams, te uzreiz jādomā par to, lai krievu kompaktas dzīvošanas vietās neciestu arī latvieši. Tas ir pašsaprotami.

Es teiktu, ka vissāpīgākā problēma ir nepilsoņi. Starp maniem paziņām nav neviena nepilsoņa, kurš uzskatītu, ka Latvijas etnopolitika ir viņam draudzīga. Taču tas ir jautājums, par kuru, kopā sēžoties pie galda, varētu runāt. Atšķirībā no valodas. Valoda ir sāpīga tēma, un diskusija par to būs iracionāla. Bet pilsonības lietās es tādas bažas no latviešu puses nejūtu. Lielākais kontrarguments – iedosim pilsonību, un viņi nobalsos ne tā. Taču tas jau ir demokrātijas jautājums. Problēmas nevar risināt, vienkārši liedzot cilvēkiem politiskās tiesības.

J.R.: – Tas ir jautājums arī par latviešu partiju spēju komunicēt. Tas ir jautājums par to, ka latviešu partijām faktiski nav ko teikt krievu elektorātam. Un tās labi saprot, ka runas par pilsonības jautājuma risināšanu priekš tām ir murgs. Kas būs, ja SC dabūs 30% esošajā situācijā? Un kas būs, ja pielikt klāt 14% nepilsoņu?

A.B.: – Bet varbūt tieši tas liks partijām mainīt retoriku un darboties ar krievvalodīgo auditoriju kā pienākas. Turklāt, manuprāt, vērojama arī cita tendence. Nepilsoņu grupa arvien vairāk nošķiras. Un, manuprāt, pavisam negatīvi ir tas, ka tā aprod ar savu statusu. Pilsonība tai vairs nav īpaši vajadzīga. Tā nošķiras un valsts sistēmā nepiedalās. Pastāvot tik milzīgam ļaužu skaitam, tas ir bīstami.

Taču ir jāsaprot, ka politiskās partijas iepriekš minētos soļus neveiks. Tās pašas ir šo putru ievārījušas, un spert šos soļus tām būtu pašnāvība. Acīmredzot arī šie mazie soļi (brīvdiena Ziemassvētkos, zāļu anotācijas krievu valodā...) būtu simbolisks, labs žests. Bet arī taču iespītēsies...

Tāpēc es vairs nedomāju par politiku, bet gan par forumiem, kas notiktu pilsoniskās sabiedrības līmenī un kuros ar līdzīgām tiesībām piedalītos dažādu tautu pārstāvji. Ieskaitot radikāļus. Referenduma rezultāti ir tādi, ka nu ir grūti saprast – kurš radikāls, kurš nē. Nevar saukt par radikāļiem 273 tūkstošus. Šajos forumos taptu idejas nepieciešamām sociālām pārmaiņām. Ar latviešu un krievvalodīgo žurnālistu atbalstu šīs kopīgās, abu kopienu pārstāvju definētās idejas nonāktu publiskajā telpā.

Un tas varbūt vestu pie pakāpeniskām sabiedriskā diskursa izmaiņām. Sabiedrība nobriestu domai, ka nepieciešami politiskie spēki, kas orientējas uz abām kopienām. Kaut vai tāpēc, lai izvairītos no konflikta iespējas. Bet mēs esam līdz tam jau gandrīz tikuši. Es tomēr vairāk ceru uz to, ka sabiedrība nobriedīs. Jo uz politiskajām partijām ir grūti paļauties. Taču var paļauties uz to, ka tauta sapratīs un pie mums notiks ja ne pilnīga politiskās elites nomaiņa, tad vismaz būtiska tās atjaunošanās. Un parādīsies uz abām kopienām orientēti cilvēki.

– Taču jūs abi mājāt ar galvām, kad Igors Zlotņikovs Seminarium Hortus humanitatis lasījumu laikā (29.02.) teica, ka demokrātija pie mums izpaužas kā savdabīgs demokrātisks centrālisms. Proti – mēs to gandrīz visu deleģējam uz augšu, varai. Bet vara, kā teicāt jau jūs paši, negrib mainīt savu status quo. Vara, manuprāt, uzskata, ka referendums tai devis enerģiju, lai izvilktu vēl pāris sasaukumus, spēlējot spēli savējais–svešais. Vai jums tiešām šķiet, ka sabiedrībā rodas spēki, kas spēs aizvākt tādu status quo?

A.B.: – Šaurā lokā tas izpaužas, bet plašas rezonanses tam vēl nav.

J.R.: – Sabiedrībā ir mainījies viens. Ir vajadzība tikt skaidrībā. Ir. To darīs daudzi. Arī mēs no savas puses. Cik tas būs efektīvi, pagaidām grūti spriest. Bet tas, ka mēs to mēģināsim darīt, un tas, ka citi to mēģinās darīt, ir tas pozitīvais, kas katrā ziņā novedīs pie rezultātiem.

– Vai politiskās elites uzvedība ir vienīgā barjera starp kopienām? Vai barjeras nebūvē arī pašas kopienas? Andrejs teica, ka sabiedriskā saskare mums ir tikai monoetniska, bet Juris nodemonstrēja statistiku, no kuras izriet visai krasas atšķirības, piemēram, starp to, kā dažādu kopienu pārstāvji izjūt savu piederību Latvijai...

J.R.: – Es gan nerunāju par barjerām, bet par atšķirībām. Būtiska to daļa ir pēdējo 20 gadu produkts. Proti – no vienas puses, esam padomju laika bērni, bet no otras – mums ir dažāda attieksme pret vienām un tām pašām situācijām. Es domāju, ka te nevar tik prasti izšķirt – lūk, tas no latviešu puses, tas – no krievu.

A.B.: – Es arī domāju, ka turpinās 20 gadus uzturētā politika. Turklāt tas, ka etniskās, lingvistiskās identitātes iznākušas priekšplānā un tur nerimti uzturas, nav raksturīgi tikai Latvijai. Tas ir raksturīgi daudzām postpadomju valstīm. Austrumeiropa ar to tikusi galā veiksmīgāk. Taču pie mums ikviena mobilizācija notiek uz šīs bāzes. Cilvēkam, kurš mīt Latvijā, pirmajā vietā ir viņa etniskā identitāte. Tas jau automātiski nosaka, ka pastāv cits, otrs. Mums līdz šim nav partiju un pat grupu (ir dažas, bet vājas), kuras balstītos kādā ideoloģijā, sociālekonomiskās idejās. Ja tās būtu, mobilizācija būtu citāda.

J.R.: – Te tomēr jāņem vērā arī tas, ka procesi, kas neapšaubāmi pastāvēja arī Igaunijā un Lietuvā, Latvijā dažādu iemeslu dēļ aizgāja tālāk. Latvijā Vissavienības un jauktās pakļautības uzņēmumu īpatsvars bija vislielākais. No vienas puses – to cilvēku, kas iebrauca kā darbaspēks, te bija vairāk. No otras – pēc nacionālkomunistu sagrāves vietējā vara veidoja Latviju par neostaļinisma rezervātu Padomju Savienībā. Igaunijā kas līdzīgs notika piecdesmito gadu sākumā. Pie mums tas notika, kad it kā bija Hruščova atkusnis... Latvijā daudzas padomju nacionālās politikas odziņas bieži vien izpaudās visstulbākajā veidā. Latvija no līdera stāvokļa, kādā tā bija pirms kara, pēdējos padomju gados nokļuva atpalicējas stāvoklī. Es domāju, ka arī tas politikas etnizāciju Latvijā padara krasāku nekā Lietuvā un Igaunijā. Etniskā faktora hipertrofēšana te aizgājusi tālāk.