"Labvakar" puiši: nav laika atslābināties

Saruna ar kādreiz megapopulārā raidījuma Labvakar cīnītājiem, atmodiešiem un žurnālistiem – Ojāru Rubeni, Edvīnu Inkēnu un Jāni Šipkevicu.

Par mūsdienām, referendumu un rītdienu.

– Ja raidījumam Labvakar šodien vajadzētu stāstīt par referendumu, kas notika 18. februārī, kādi būtu akcenti? Par ko jūs runātu?

Ojārs Rubenis: – Daudz svarīgāk, manuprāt, būtu pastāstīt par to, ko mēs rādītu un runātu pirms 18. februāra. Proti, ko mēs darītu, lai valsts vispār nenonāktu līdz šādam referendumam. Tad, kad parādījās šī ideja par kaut kādu referendumu, es domāju, mēs būtu diezgan asi pieslēgušies tās kritikai un diskutētu ne tikai par vienas puses – latviešu – situāciju. Mēs mēģinātu pierādīt, ka tāds referendums nav vajadzīgs, jo atnesīs abām pusēm tikai zaudējumus un problēmas. Šis referendums sanaidoja sabiedrības abas daļas – latviešus un krievvalodīgos –, tas saasināja situāciju, un tas var saasināt vēl vairāk. Turklāt tā bija lieka naudas tērēšana. Nebūtu slikti, ja prezidents pasauktu politiķus, kas vainojami šā referenduma izraisīšanā, un liktu viņiem samest iztērēto naudu – tos pāris miljonus latu. Tas, ka referenduma rezultāts būs tāds, mēs visi sapratām. Un tas, ka situācija pasliktināsies, mēs arī zinājām. Nevienam nebija noslēpums, ka latviešu valoda būs un eksistēs, bet... Referendums uztracināja lielu sabiedrības daļu. Nesen biju kādā pasākumā, kur sarunājos ar cilvēku no Latgales, kuram ir daļēji krieviska izcelsme. Es viņam jautāju: kas būs nākamais solis, par ko varētu cīnīties sabiedrības krieviskā daļa. Viņš atbildēja, ka Latgales reģionā, kur runā krieviski, agrāk vai vēlāk, bet drīzāk gan agrāk, tiks apstiprināta reģionālā valoda, proti, krievu valoda. Es jautāju: braukšu uz Latgali un runāšu tur krieviski? Jā, viņš atbildēja. Un cilvēki, kas tur dzīvo, ar mani nesarunāsies latviski? Nē, viņš teica.

– Šķiet, jau tagad Latgales pusē daudzviet tā notiek.

O. R.: – Tad, kad man krieviski vaicā, kur atrodas tāda un tāda iela, es, pieklājīgs būdams, atbildu krieviski. Bet tad, kad ELKOR veikalā kaut ko latviski vaicāju, man krieviski atbild – ņe poņimaju!, tad mani pārņem šausmu sajūta. Mani izbrīnīja laiks pirms referenduma: mēs taču visi sapratām, kas notiek! Bet tā histērija, kas uzplauka pēdējā mēneša laikā, kad no aizkulisēm pēkšņi izlīda dažādi kultūras un sabiedriskie darbinieki, man kārtējo reizi atgādināja, ka mēs runājam par sekām, nevis cēloņiem. Un šis cēlonis, manuprāt, ir ļoti bīstams. Tāpēc referenduma sestdiena bija viena no skumjākajām sestdienām manā mūžā, jo es nekad nevarēju iedomāties, ka man būs jāiet balsot par to, lai varētu normāli justies savā valstī. Tas jau nebija tikai valodas jautājums vien – tas bija arī jušanās jautājums. Tāpēc es domāju, ka mēs, latvieši, esam šo referendumu zaudējuši.

Edvīns Inkēns: – Pirmais jautājums, uz ko vajadzētu atbildēt, ir: kāpēc iepriekšējos 20 gados neviens šādu referendumu neiedomājās rīkot? Ir pamatlietas, par ko jārunā. Pirmkārt, tie, kuri runā krieviski, nav kļuvuši stiprāki. Tā ir ilūzija, ka Saskaņas centru stiprāku ir padarījušas balsis, kas par šo partiju atdotas vēlēšanās. Ja aplūkojam pētījumus, mēs redzam pozitīvu tendenci: krievi daudz vairāk zina latviešu valodu. Tādā ziņā valsts ir panākusi to, ko gribējusi: latviešu valodas plašāku lietojamību. Tāpēc nevaram teikt, ka pārbaudījums, kas mums tika likts priekšā, ir tāpēc, ka kādam ir bijis vairāk spēka. Varbūt vienīgi – vairāk nekaunības.

– Bet arī uz sevi jāpalūkojas kritiskāk.

E. I.: – Protams. Mēs esam pazaudējuši ilgstošas plānošanas pavedienu. Un tādos gadījumos politiķiem vienmēr ir kārdinājums ar īsu kustību panākt efektīgu rezultātu. Skaidrs, ka ķeršanās pie nacionālām un reliģiskām jūtām vienmēr izsauc visagresīvāko reakciju. Es šādās situācijās sevi vienmēr nolieku pretējā pusē. Atceros, cik sāpīgi padomju laikā mēs reaģējām uz to, ka mūs mēģināja rusificēt. Mēs zinājām krievu valodu, bet galīgi nemīlējām tos, kas mēģināja mums to uzspiest. Mums tagad nevajadzētu radīt līdzīgu situāciju. Bet viens ir skaidrs: gan latviskais, gan krieviskais Saeimas gals šo referendumu izmantoja nākamajai priekšvēlēšanu kampaņai. Tagad zinām «īstos latviešus» un «īstos krievus». Bet no otras puses – referenduma rezultāts ir brīnišķīgs: tikai 17,1% Latvijas pilsoņu ir aizdomājušies tik tālu, ka vajadzētu otro valsts valodu – krievu valodu.

O. R.: – Manuprāt, tas ir liels procents. Un vēl tev jāpierēķina tie, kuri nav balsstiesīgi.

E. I.: – Un kāpēc man viņi būtu jāpierēķina? Viņi nav izdarījuši pirmo pieklājības žestu – nav iemācījušies latviešu valodu.

O. R.: – Bet viņu skaits maina kopīgo situāciju, jo arī viņus var pieskaitīt tiem, kuri ir par otro valodu. Ja runājam par sociāliem nemieriem, tas nebūs tik vienkārši.

E. I.: – Ja par sociālajiem nemieriem – tev taisnība, bet, ja runājam par politiku, ko veido ar demokrātiskām metodēm, tad nē. Lai cilvēki vispirms izpilda mazo pienākumu un tikai pēc tam lai prasa tiesības. Bet tas, kas ir vissliktākais... Es sen nebiju juties tik nikns un naidīgs, vērojot, kā tā referenduma putra tiek vārīta – prasti, zemiski, uzmācīgi. Un diemžēl – rezultatīvi. Tad es sev pateicu: mans naids ir visbīstamākā inde manai pašaizsardzībai un intelektam. Mūsu pretinieki bija panākuši to, ka mēs esam nikni. Kāpēc viņiem to vajadzēja? Lai mūs nokaitinātu un lai mēs ātri spertu neapdomīgus, radikālus soļus. Un lai līdz ar to mūs izsistu no līdzsvara, kurā mūsu valsts pamazām kļuva arvien latviskāka. Lindermana kungam es vēlētos pajautāt tikai vienu lietu: kāpēc viņš šo pašu ideju nerosina attiecībā uz Izraēlu, kur ir ļoti, ļoti daudz izceļotāju no Padomju Savienības un kuri runā krieviski? Šādas idejas rosinājums Lindermanam piestāvētu daudz vairāk nekā tās realizācija Latvijā.

O. R.: – Būtiski ir arī tas, ka valdība pietiekami neskaidro savu nacionālo politiku, savukārt medijiem tas nav interesanti. Daudz aizraujošāk ir parādīt Raivja Dzintara un Nila Ušakova diskusiju (strīdu), nevis skaidrot, kas šajā valstī ir vai nav darīts integrācijas un nacionālo jautājumu jomā. Un tas, kas notiek tagad... Divas dienas pēc referenduma premjers paziņo, ka viņš ir uzdevis ministrijām kaut ko tur lietas labā darīt! Paklau, varbūt nogaidi mēnesi – ko var pēc divām dienām uzdot? Vai tā ir ilgtermiņa programma? Un ja tā ir, tad – sabiedrībai tā nav zināma.

Jānis Šipkevics: – Atšķirībā no jums abiem, Ojār un Edvīn, es jau 20 gadu diendienā strādāju kopā ar krieviem. Sajutu, ka mūsu radiostacijā stipri izmainījusies situācija un līdz ar to arī sajūtas. Painteresējos: ko domā mūsu krievi? Vienai daļai, izrādās, nepatika tas, kas šeit notika sakarā ar referendumu, un viņi uz to arī negāja, daļa balsoja par, un tad es sapratu, ka viņiem vispār nav nekādas vajadzības mācīties latviešu valodu – viņi 40 līdz 45 gadu vecumā mājās runā tikai krieviski, vide, kurā viņi darbojas, ir tikai krieviska, bet tad, kad atnāk uz darbu, mēs ar viņiem runājam krieviski, jo uzskatām to par labu valodas treniņu. Un krievi saprot: jā, tas viss mums vajadzīgs arī juridiskā noformējumā! Rezultātā latvieši tagad principā runā latviski ar tiem pašiem krieviem, ar kuriem viņi pirms tam runāja krieviski. Arī es pateicu: no šīs dienas valsts valoda iekš radio ir latviešu valoda! Ja vajag – dabūšu skolotājus, lai mācās latviski. Krievi pateica: jā, mācīsimies! Tad sapratu, ka tie 83%, kas neatbalstīja divvalodību, faktiski ir aptuveni tie paši, kas bija toreiz, kad cīnījāmies par Latvijas neatkarību. Tas nozīmē, ka 20 gadu laikā integrācijas jomā nekas nav noticis, un visi tie integrācijas ministri var iet bekot.

– 1991. gada 3. martā Latvijā notika Augstākās Padomes organizēta tautas aptauja, kuras jautājums bija Vai esat par demokrātisku un valstiski neatkarīgu Latvijas Republiku?, un tajā piedalījās 87,56% iedzīvotāju, kas visi toreiz vēl bija PSRS pilsoņi, un par neatkarību nobalsoja 73,68%. Tas nozīmē, ka proporcija šodien ir palikusi sliktāka.

E. I.: – Jā, šī proporcija nav labāka. Tāpēc, Jāni, es tev nepiekrītu par integrāciju, jo tas ir jautājums, kas risināms paaudzēs. Vācieši un daļēji arī franči ir atzinuši, ka viņu integrācijas politika ir izgāzusies. Vācieši turkus mēģināja integrēt divās paaudzēs, bet tas neizdevās, un tikai tagad viņi to atzina. Pirms tam pirmajā vietā bija politkorektums un politmeli. Integrācija mūsu izpratnē, kad citas tautas patiesi pieņem pamatnācijas kultūru, nenotiek dažu gadu laikā. Latvija ir integrēta valsts tādā nozīmē, ka mēs ikviens zinām: mūsu rados ir bijuši sveštautieši. Nevienu nevar piespiest integrēties, un mums var būt visbrīnišķīgākie ministri, taču tas neko nemainīs. Turcijas premjers pārmeta Vācijai, ka tā maz naudas izlietojusi integrācijai. Tās ir aplamības: vācieši ir iztērējuši milzīgas naudas integrācijai! Bet tas nav naudas, tas ir labas gribas jautājums. Lai pārvarētu turku reliģiskos aizspriedumus pret kristīgo sabiedrību un tās tikumiem, ir vajadzīgi gadsimti. Tas pats attiecas uz krieviem šeit: viņiem aiz muguras ir brīnišķīgs cietoksnis, vārdā Krievija.

Tāpēc viņus maz interesē integrācija.

– Tas cietoksnis aiz muguras ir arī Latgalei.

E. I.: – Mūs palaikam baro ar tukšiem salmiem: ja arī būs likums par reģionālajiem referendumiem, par Satversmes pantiem tajos spriest nevarēs.

O. R.: – Es nerunāju par likumiem, es runāju par realitāti Latgalē!

E. I.: – Tad runāsim par pamatiem. Tad, kad Eiropā dod kādas īpašas tiesības kādai valodai, šīs valodas nesēji konkrētajā teritorijā ir dzīvojuši vienmēr, piemēram, bretoņi Francijā vai katalonieši Spānijā – tā ir viņu teritorija. Mums ir pilnīgi cita situācija: tā ir radusies Otrā pasaules kara rezultātā. Un izmantot kara rezultātu – to Eiropa nevienam neļaus.

O. R.: – Kas noticis – noticis. Bet kā dzīve virzīsies tālāk?

E. I.: – Mans saskares laukums ar krieviem ir diezgan mazs. Un tie, kuri ir mani paziņas vai draugi, tagad jūtas diskomfortā. Daļa no viņiem ir pat nobijušies. No vienas puses – Lindermans&Co nodemonstrēja spēku, saorganizējot pietiekami lielu cilvēku masu, kuri piedalījās parakstu vākšanā: tos sarakstus taču var atrast, un, ja Latvijas valsts būtu atriebīga, tad tā varētu šos cilvēkus atrast un... Skaidrs, ka tas nenotiks: šie cilvēki saprot, ka dzīvo Eiropas Savienībā, kurā viņi var atļauties daudz vairāk nekā savā Tēvijā – Krievijā. Bet, no otras puses, tas nozīmē, ka no Lindermana&Co puses mūs sagaida jaunas provokācijas, kurās viņš mūs kacinās un tracinās.

– Ko mums tad darīt?

E. I.: – Mums jābūt mierīgiem un jāievēro likums. Un jāskatās, no kurienes šiem provokatoriem aug kājas: tas ir jautājums mūsu dienestiem. Skaidri zināms tikai tas, ka nauda no gaisa nekrīt, un, ja kāds kādam dod naudu, tad jāskatās – kāpēc. Ja runājam par ilgstošāku laiku, tad... Krievi man saka: jūs, latvieši, esat tādi labi un lēnīgi, bet ja jūs paliekat nikni, tad ir slikti. Bet jebkura rīvēšanās un konflikti starp pamatnāciju un kopienām noved valsti līdz paralīzei. Vinnētāju nav, šajā situācijā labuma guvēji ir tikai lindermanveidīgie. Tātad – mums ir vajadzīgs miers. Mēs esam titulnācija, un tas nozīmē, ka mēs kopumā atbildam par stāvokli valstī. Mums jāatgūst to krievu lojalitāte, kurus samulsinājuši šie referenduma gājieni. Viņi saprot, ka dzīvot ar mums labās attiecībās ir pareizākais. Arī mums tas ir labi.

J. Š.: – Agrāk es biju ļoti lojāls, kad ar mani runāja krieviski. Vakar iekāpu taksometrā, un šoferis man pajautāja hozjain, kuda pojeģem? (saimniek, kur brauksim? – krievu val.), agrāk es būtu pateicis – davai, domoj!, bet tagad es atbildēju latviski. Viņš pagriezās pret mani un teica: es jau nav krievs, es ir gruzins, es jau saprot, tu vari runat ari latvisk!

O. R.: – Domāju, ka Latvijā visiem bērnudārziem vajadzētu būt latviešu valodā. Mans mazbērns mājās runā divās valodās, bet bērnudārzā viņš trešajā valodā. Tā var nomierināt cittautībniekus, kuriem jāpaskaidro, ka viņiem nekas netiek atņemts – tieši otrādi, viņiem tiek iedota papildu vērtība: valoda. Un vēl. Integrāciju var veicināt kultūra. Nacionālā teātra izrādē Mirušās dvēseles visu laiku iet titri krievu un angļu valodā, bet tad, kad aktieri krieviski dzied, titri ir latviešu un angļu valodā. Bija daudz tādu skatītāju, kas nekad mūžā pirms tam nebija nākuši uz Nacionālo. Grebenščikova koncertā, mēs, latvieši, nejūtamies apdalīti, jo mūsu visus vieno Grebenščikovs.

J. Š.: – Ja viņš dzīvotu Latvijā, viņš jau sen zinātu latviešu valodu. Tāpat kā Iļja Lagutenko. Viņiem, manuprāt, nebūtu jautājumu par to, ka te nevajag nekādu otro valsts valodu.

– Kā Labvakar prognozē Krievijas prezidenta vēlēšanu iznākumu?

J. Š.: – Mana iemīļotākā literatūra tagad ir tā, kurā stāstīts par PSRS aplamībām un absurdiem. Es varu tikai priecāties, ka mēs vairs nedzīvojam tajā murgā.

E. I.: – Putins ir organizējis talantīgu priekšvēlēšanu kampaņu. Viņš vispirms savairoja sev pretiniekus, kuri visi ir pigmeja augumā, līdz ar to viņš izskatās vislielākais. Aptaujas rāda, ka Putins vinnēs. Un dīvainākais ir tas, ka no Latvijas nacionālo interešu viedokļa viņš mums ir jāatbalsta, jo tie pārējie kandidāti ir daudz briesmīgāki. Es, protams, nerunāju par Prohorovu – inteliģents un pilnīgi nereāls. Mums var nepatikt Putina metodes, mēs varam redzēt, kā viņš tin ap pirkstu savu tautu, bet beigu beigās mums viņš ir labāks nekā Žirinovskis. Mēs domājām, ka Putins savā retorikā bieži izmantos mūsu referendumu, bet tā nav noticis – bija tikai pāris izsaucieni par «nepilsoņu šausmīgo stāvokli». Un es varu pateikt, kas bija šis referendums: tas bija par tiesībām daļai Latvijas iedzīvotāju nerunāt latviski. Un tas nu ir zaudēts. No šā pozitīvā rezultāta mums jāatsperas.

O. R.: – Un tomēr Krievijas nedemokrātija ir ļoti smaga, un mēs nevaram zināt, ko no tās sagaidīt. Daudzi krievi brauc uz šejieni, pērk dzīvokļus, jo viņi uzskata, ka te ir normāla dzīve. Un tad, kad es ar viņiem runāju, viena nots man tik un tā nepatīk. Viņi saka: mēs šeit nopirkām dzīvokli par 100 000, tā ir neliela cena, salīdzinot ar Maskavas cenām, šeit ir labs klimats, te mēs varam biznesu taisīt. Bet ne ar vienu vārdu viņi nepiemin to, ka viņi te grasītos integrēties. ASV, Braitonbīčā, krieviem ir sava pasaule, kur viņiem nav vajadzīga angļu valoda. Un mēs te varam izstiepties vai sarauties – viņiem Daugavpilī un Bolderājā arī ir sava pašpietiekama pasaule. Abreni mēs jau viegli atdevām. Un tad vienubrīd atnāks no Daugavpils puses un pateiks: nē, mēs pie jums negribam, mēs gribam Krievijā – tur lētāks benzīns un cigaretes, viņi mums piedāvā labāku darbu, labākas pensijas. Un ko mēs tad darīsim?

E. I.: – Nē, tas vienkārši nevar notikt.

O. R.: – Ja Putins nāks pie varas, kāpēc gan lai tas nevarētu notikt?! Ja mēs, latvieši, esam tik mazdūšīgi – kāpēc tev tāds scenārijs šķiet neticams?

J. Š.: – Latgalē gar robežu tiešām skatās Krievijas kanālus. Bet tepat, Rīgā, ir 11 krievu radiostacijas, no kurām puse retranslē Maskavas programmas. Cilvēki visu laiku klausās par Putinu, viņi nemaz nezina, kas tas Bērziņš tāds ir.

O. R.: – Kad runāju ar krieviem, kuri man īstenībā ir labi draugi, viņi beigu beigās tomēr nonāk pie sava secinājuma: mēs jūsu acīs esam krievsi, jūs mūs nemīlat un jūs, latvieši, mūs tik un tā esat pazemojuši!

– Mums visu laiku jātaisnojas par kaut ko?

O. R.: – Nē, mums nav nevienam jātaisnojas, jo mēs nevienam neesam neko nodarījuši. Bet mums jādomā par to, kā šo jautājumu risināt un kā tālāk dzīvot? Tad pieņemsim kādu pozīciju. Tad pasakiet, kas mēs esam: prostitūcijas valsts vai linu audzētāju valsts? Vai mēs esam kultūras valsts, Jaunā viļņa vai radioaparātu valsts? Pa kuru ceļu mēs ejam?

– To vajadzētu pateikt politiķiem, bet...

J. Š.: – Bet viņi ir tik pelēki un neko nevaroši... Paskat, igauņu Hendriks Ilvess valsts neatkarības svētkos kādu mirdzošu runu pateica! Un ko mūsējie? Ziemassvētkos no lapiņas nobubina, ka Sūnu ciemā viss pa vecam...

E. I.: – Kāpēc tad krievi saprata, ka tieši tagad viņi var mēģināt mūs raustīt? Lielā mērā tāpēc, ka mēs savstarpējās politiskajās un puspolitiskajās kaujās cits pret citu esam tik ļoti negatīvi, ka radām vārguma sajūtu, mēs esam iznīcinājuši visas savas autoritātes, ja tādas ir bijušas. Un pretinieks saprot: šitie ir vārguļi. Šos var nospārdīt.

O. R.: – Kāpēc netiek definēta pozīcija nacionālajā jautājumā? Daugavpilī 90% runā tikai krieviski? Sūtām uz turieni bērnudārzu audzinātājas, kas bērnus tur mācīs latviski. Neiespējami? Gribam mēs latviešu valsti vai negribam? Negribam? Nu tad aizklapējam Daugavpils teātri, augstskolu, bērnudārzus un nosakām: lūk, pa šo upīti iet robeža, un mēs, latvieši, otrpus robežas, arī te labi jūtamies!

E. I.: – Tavs paņēmiens ar bērnudārziem straujai ieviešanai neder. Ja katru dienu pa divām stundām būs latviešu valoda, pēc gada – pa trim stundām un tā tālāk, tad sāpju slieksnis nebūs pārsniegts, un mērķi varēs sasniegt. Bet kopumā domāju, ka Latvijas valsts, kas krieviem ir pamāte, faktiski pret viņiem izturas daudz labāk nekā māte Krievija.

J. Š.: – Bieži eju uz Rīgas Dinamo spēlēm, un tur nu Latvijas modelis: visi – latvieši un krievi – bļauj par vienu komandu. Aizvakar netālu no manis kopā ar tēvu sēdēja viens puišelis – varbūt sešgadīgs, uz laukuma bija Sprukts, Karsums un Rēdlihs, aizsardzībā Ozoliņš un Galviņš. Visi latvieši! Un tas puika pārdzīvojumā iesaucās: «Rebjata, sčas ņe vremja rasslabļatsja!» (Puiši, tagad nav īstais laiks atslābināties! – krievu val.).

– Varbūt tam puikam taisnība?

Labvakar: – Simtprocentīga!