Vaznis: Zatlers cenšas privatizēt tiesiskumu

Par to, kas ir un kas nav tiesiskums, par tiesībsargājošo iestāžu vēlmi taisīt politiskus šovus, par to, kāpēc Valdis Zatlers atlaida Saeimu, un citām aktualitātēm šī Neatkarīgās intervija ar zvērinātu advokātu, kādreizējo iekšlietu ministru Aloizu Vazni.

Vaznis: «Zatlers cenšas privatizēt tiesiskumu»– Kāda ir pašreizējā situācija ar tiesiskumu, un kāda tā var izvērsties jaunajā situācijā pēc ārkārtas vēlēšanām?

– Ļoti interesanti, ka es tā arī nevarēju nekur atrast, kas tas ir – tiesiskums. Nevienā juridiskus jēdzienus skaidrojošā vārdnīcā tāda vārda nav. Un tāpēc rodas tāds jautājums, ko mēs saprotam ar šo vārdu, ko pēdējā laikā tik daudz lieto Valdis Zatlers un Vienotības deputāti. Ko saprast ar šo vārdu?

– Acīmredzot ar to domāta tiesu varas sfēra, kurā pastāv kādi spēlēs noteikumi. Tie, kas lieto šo jēdzienu – cenšas šos noteikumus reformēt un deformēt.

– Ja mēs uzskatām, ka tiesiskums ir visu likumu un spēkā esošo normatīvo aktu ievērošana, it sevišķi no valsts institūciju puses, tad šādam tiesiskumam nav nekāda sakara ar rīkojumu nr. 2 Tas jau nav, tiesiskums, bet tieši otrādi – tas ir tiesību nihilisms.

Ļoti labi ir juridisko terminu vārdnīcā pateikts, kas ir tiesību nihilisms – tas ir «izteikti negatīva attieksme pret likumiem, vērtību nesaskatīšana vai noliegšana, izturēšanās pret likumu priekšrakstiem kā pret tādiem, kurus var apiet, neievērot, nepildīt, uzskatot, ka tā domā cilvēku vairākums».

– Bet tā jau ir sena mode, lietot dažādus terminus pilnīgi pretēji to jēgai.

– Protams, tas ir pretēji jēgai. Saskaņā ar visiem demokrātijas likumiem jebkura balsošana ir domāta tam, lai balsotājs izteiktu savu viedokli. Pēkšņi Zatlers iedomājas – ja balsotājs izsaka savu viedokli, kas ir pretējs viņa viedoklim, tad tas ir prettiesiski.

– Bet ar pašu rīkojumu nr. 2 viss laikam ir kārtībā – tas nav juridiski apšaubāms?

– Nu grūti pateikt. No kura skatpunkta tam pieiet. Es saprotu, ka ne jau pats Valsts prezidents atlaiž Saeimu. Atlaiž vēlētājs. Bet prezidents ierosina. Bet, lai ierosinātu, ir jābūt pamatam.

– Viņš jau pamatoja.

– Bet tikpat labi viņš varēja ierosināt atlaist Saeimu tāpēc, ka vakar bija lietus. Nav jau loģikas tam, kāpēc viņš Saeimu atlaida. Viņš, lūk, atlaida Saeimu tāpēc, ka Saeimas vairākums nobalsoja pret ģenerālprokurora Jāņa Maizīša trešreizēju apstiprināšanu. Turklāt to izdarīja 9. Saeima, nevis 10. Saeima, kuru viņš atlaida.

Vēl viens iegansts – par to, ka Saeima neievēlēja Andreju Judinu, kas faktiski strādāja oligarha interesēs. Viņš taču bija Providus pētnieks, bet šo organizāciju uztur ārzemju oligarhs. Tas nav loģiski, un tam nav sakara ar tiesiskumu.

– Zatlers vēl formulēja tā, ka pastāv liela plaisa starp tiesu varu un parlamentu, un tāpēc jāatlaiž Saeima.

– Neredzu, kur tā plaisa bija starp tiesu varu un parlamentu. Šīm varām jābūt neatkarīgām, un tās bija neatkarīgas. Tur jau tā lieta, ka tās ir neatkarīgas, un tur tas labums, ka tās ir neatkarīgas – ka parlaments ir neatkarīgs no tiesas un tiesa ir neatkarīga no parlamenta. Nav jau nekādas plaisas. Tā plaisa ir Zatlera iedoma. Viņš uzskata – ja Maizīti atkārtoti neievēlē, tad tā ir plaisa. Tā jau nav plaisa starp prokuratūru un parlamentu, bet plaisa starp parlamentu un Maizīti kā personu. Un, ja es būtu parlamenta deputāts, es būtu kategoriski balsojis pret Maizīša kārtējo apstiprināšanu ģenerālprokurora amatā. Kaut vai tikai par to, ka tad, kad Ministru kabinetā izskatīja jautājumu par Parex bankas maksātnespēju, viņš piecēlās un aizgāja projām.

Mēs jau neesam tagad tik naivi, ka domājam, ka Pirmais pasaules karš sākās dēļ tā, ka viens serbu students nonāvēja Austroungārijas kroņprinci. Skaidrs, ka tas bija iegansts. Iemesli bija citi. Tāpat arī 10. Saeima netika atlaista Maizīša dēļ, bet tāpēc, ka Zatlers redzēja, ka viņu vairs neievēlēs. Arī vēlme pārdalīt kādus varas centrus uz citām vietām.

– Tagad centri ir pārdalījušies. Kurus likumus viņi uzlabos vai sabojās?

– Ir grūti pateikt, kurus likumus viņi sabojās. Viņi nepārtraukti bojā likumus. Vai turpinās bojāt vai apstāsies – tāds ir jautājums.

– Vai Kriminālprocesa likumu ir iespējams reformēt vēl vairāk?

– Jā, protams. Tas tiek bojāts, un ar katriem grozījumiem tas kļūst sliktāks. Mēs jau esam nonākuši pie tādas situācijas, ka vairs nav nekāds brīnums, ka lieta tiesā velkas 10 gadus.

– Par to tieši Zatlera Reformu partija savā manifestā kvēli iestājās – ka jāsaīsina laiks, kurā tiesa izskata lietu.

– Protams, jāsaīsina laiks. Bet nav jau neviena, kurš ar šiem jautājumiem darbotos praktiski.

Paņemsim jebkuru lietu. Ir, piemēram, Vladimira Oderova lieta 108 sējumos. No šiem 108 sējumiem var droši teikt, ka 100 sējumi ir makulatūra. Taču tie sējumi ir rakstīti, drukāti, papīrs tiek tērēts, kopijas tiek ņemtas, visiem tiek dalītas. Kam tas ir vajadzīgs?

Pašlaik Rēzeknē tiek izskatīta Oderova lieta par vienu it kā kukuļošanas epizodi. Sākās 2004. gadā.

Tagad ir jau 2011. gads. Pirmajā instancē lieta tuvojas noslēgumam.

– Kur ir problēma? Lielbritānijā marodieri un nemieru rīkotāji jau sēž cietumā, visiem ir piespriesti sodi. Latvijas bruģakmeņu metēji un veikalu demolētāji joprojām nav saukti pie tiesas. Kāpēc pie mums ir tik gausi? Dodiet kādu padomu Zatleram, kas grib saīsināt šos laikus.

– Kādu padomu var dot? Pirmkārt, jāpaskatās, kā citi to veic. Otrkārt, jātaisa attiecīgas izmaiņas Kriminālprocesa likumā. Treškārt, ir jāmaina domāšana. Viens mans klients stāstīja gadījumu par to, kā viņam klājies vienā ļoti sarežģītā civillietā Lielbritānijā. Tiesnesis dod vārdu vienam no procesa dalībniekiem. Viņš saka: «Tagad ir pulksten desmit. Jūsu argumenti? Dodu jums piecas minūtes!»

Rēzeknē prokuroram sava debašu runa jāsaka. Viņam vajagot divas dienas. Viņš kaut ko tur maļ un maļ. Cik laika viņam varēja iedot – pusstundu, stundu. Lai izanalizētu tos pierādījumus, kas ir lietā, pilnīgi pietiktu.

– Bet aizstāvība jau arī mēdz ilgi runāt.

– Arī aizstāvībai tad jādod to pašu stundu.

– Vai no spējas tiesāšanās laika īsināšanas nesākas cita bīstamība – ka tiesa var pārvērsties par «troiku», kas neiedziļinās? Vai lietu izskatīšana nekļūs vēl paviršāka?

– Tiesa saņem 108 sējumus, un tas viss tai jāizlasa un jāizanalizē, un tur ir makulatūra, kas arī ir jāizlasa. Kad to sējumu lasi, un jālasa ir viss, lai nepalaistu garām kaut ko, tur jau domas aiziet kaut kut citur. Cilvēki nevar koncentrēties, aizmieg. Ja jums kāds televīzijā dienām ilgi stāstītu, ka viens bin Lādens uzspridzinājis torni, jūs taču migtu ciet. To var pateikt vienā teikumā.

Nu labi, lai tas būtu detalizētāk, to var pateikt

10 minūtēs. Bet, kas notiek, ja to stāsta trīs dienas? To vienu faktu tu trīs dienas klausies, un pēc trim dienām izlobi, kas tev īsti ir stāstīts. Ka bin Lādens ir uzspridzinājis torņus. Vai ir kaut kas vēl? Nē – nekas? Bet kam bija vajadzīgas trīs dienas? Visu var darīt vienkāršāk – var ļoti skaisti paņemt pierādījumus – pierādījums nr. 1, nr. 2., nr. 3. Un, ja aizstāvība kādam no tiem nepiekrīt, to var konkrēti pateikt. Tad ne vienam vajag divas dienas, ne otram.

Taču mums tagad praktiski tā lieta virzīsies desmit dienas. Desmit gadus ir turpinājusies lieta. Mēs, protams, griezīsimies Eiropas Cilvēktiesību tiesā un prasīsim kompensāciju. Piemēram, Aleksandrs Lavents saņēma kompensāciju. Vainīgs vai nevainīgs, tas te nav svarīgi. Bet par to, ka viņu tik ilgi vazāja pa tiesu, viņš saņēma kompensāciju.

– Nemaksā jau prokurori, tiesneši vai policisti, bet nodokļu maksātāji.

– Diemžēl. Maksā nodokļu maksātāji. Bet nodokļu maksātāji jau netiek ņemti galvā. Ar nodokļu maksātāju naudu rīkojas kā ar savējo. Slēdz līgumu par airBaltic, un tas ir slepens. Parex līgums arī slepens. Tele Sonera līgums arī slepens. Kā kāds līgums, tā slepens. Kāpēc tas viss, kas tiek darīts ar nodokļu maksātāju naudu, ir slepens?

– Bet politiķi to vien runā, ka caurspīdīgums vajadzīgs.

– Jā, bet viņiem caurspīdīgums vajadzīgs tāds, kā automašīnas logiem – lai no ārpuses neredz, bet no viņu puses redz. Arī tiesiskums ir vienvirziena – pret citiem uz priekšu, pret sevi – stop. Procesu var vilkt 10 gadus. Bet, kad par tiem 108 sējumiem ir pieņemts pirmajā instancē spriedums, lai to spriedumu pārsūdzētu otrajā instancē, man ir dotas desmit dienas.

Bet kāpēc man dod 10 vai 20 dienas, ja ātrākais, kad tā otrā instance notiek, ir tikai pēc pusgada. Taču, ja es vienu dienu nokavēšu, man lietu atsviedīs atpakaļ – nebūšu ievērojis termiņu.

– Advokātiem vispār ir vājš lobijs. Citi dabū cauri visu, ko grib – notāriem, maksātnespējas administratoriem ir labs lobijs parlamentā un valdībā. Advokātiem nav. Kā tas iespējams? Jūs taču esat zinoši un spīdoši pārliecinātāji. Kāpēc advokātu viedokli neņem vērā likumdošanas procesā?

– Diemžēl tā ir. Advokātiem vajadzētu piedalīties tajos likumu radīšanas procesos, taču tas prasa laiku, un advokāti netiek par to apmaksāti. Advokātiem ir jāpelna nauda.

– Tātad ierakušies naudas pelnīšanā. Bet arī naudas pelnīšanu apgrūtina slikti likumi.

– Ja tiek skatīts kāds jauns likumprojekts, tiek radīta komisija. Ja tajā strādā kāds no tiesībsargājošajām iestādēm, no prokuratūras, viņam par to maksā. Ja no policijas kāds iet uz šo komisiju, viņam arī par to maksā. Advokātiem nemaksā.

– Jums ir kolēģija, kas varētu kādus līdzekļus atvēlēt.

– Bet kolēģijai jau nav, no kurienes atvēlēt naudu – kolēģija tikai no mums ņem naudu – mēs uzturam kolēģiju. Mēs maksājam ne tikai kolēģijai. Prokuroram valsts maksā par telpām, par apkuri, elektrību, par papīru, tinti, datoru. Bet advokātam pašam jāpērk tinte un jāmaksā par elektrību. Ja viņam jāatraujas no sava darba, no pelnīšanas, tad tas ir uz kā rēķina?

– Bet tomēr varbūt vajag samest naudiņu un kaut ko darīt?

– Vajag, un kaut kas jau tiek darīts.

– Savulaik tika nodibināta Advokātu atbalsta biedrība, taču pēdējā laikā tās aktivitātes ir rimušas. Kāpēc?

– Advokātu atbalsta biedrības dzinējspēks bija advokāts Ainārs Platacis. Kopš viņš ir pazudis, arī biedrība vairs nestrādā tik aktīvi kā agrāk. Diemžēl.

Tikmēr politiķi runā par tiesiskumu, kas patiesībā ir tiesību nihilisms.

Zatlers vairākkārt ir pasvītrojis savās runās, ka viņš ir par tiesiskumu. Es to uzskatu par tādu kā tiesiskuma privatizāciju. Viņš būšot tas, kas nosaka, kas būs tiesiski, kas nebūs. Būtu labi, ja vēlēšanu uzvarētāji ķertos pie patiesajām problēmām un risinātu tās, nevis tukši klaigātu.

Pašlaik diemžēl nav nevienas iestādes, kas uzraudzītu likumības ievērošanu. Normāli būtu, ja to darītu Ģenerālprokuratūra, taču Ģenerālprokuratūra to nedara, jo uzskata, ka tās galvenais uzdevums ir apsūdzības celšana un uzturēšana. Tā kļūst par tādu kā ieinteresēto pusi, represīvu iestādi. Likumu ievērošanu prokurori neņem par pilnu. Var sūdzības rakstīt, cik vien gribi – tās apiet apli un nonāk pie tā, par kuru sūdzas, un praktiski nekāda labuma no sūdzībām nav. Neviens nepārbauda, nekontrolē un nepieprasa, lai likumi tiktu ievēroti.

Vēl viena problēma ir likumu nestabilitāte – nepārtrauktas izmaiņas likumos.

Agrāk juristi savās likumu grāmatās līmēja lapiņas ar grozījumiem, tagad gan gandrīz katru gadu Krimināllikums un Kriminālprocesa likums tiek atjaunots un izdots jaunā grāmatā. Visu laiku jāpērk jauna grāmata. Nedod Dievs, ka nejauši paskatīsies 2006. vai 2008. gadā izdotajā grāmatā – tad var iebraukt auzās.

Tās izmaiņas notiek galvenokārt nevis, lai uzlabotu likumus, bet bieži vien tāpēc, lai piemērotu likumu konkrētiem cilvēkiem vai konkrētām situācijām.

– Piemēram?

– Visspilgtākais piemērs ir tā sauktais stukaču likums.

– Kam tad tas tika piemērots?

– Šo likumu rakstīja tad, kad vajadzēja Aivaru Lembergu kaut kur iemūrēt iekšā.

Problēmu ir bez gala. Piemēram, kas notiek ar drošības līdzekļiem! Tos lieto nevis kā drošības līdzekļus, bet kā savdabīgu sodu bez tiesas sprieduma. Man, piemēram, nav skaidrs, kāpēc tika aizturēts Kārlis Miķelsons, bijušais Latvenergo vadītājs. Vai baidījās, ka viņš aizbēgs uz Brazīliju? Kā mēs redzam, viņš tagad ir sen jau izlaists no apcietinājuma un nekur nebēg. Vai bija kāds pamats domāt, ka viņš bēgs? Nebija nekāda pamata. Vai bija aizdomas, ka viņš varētu slēpt kādas pēdas? Ka pierunās kādus līdzdalībniekus?

Bet viņu izlaida ārā, un tagad viņš var slēpt un

pierunāt.

Tas atkal ir šovs – šova dēļ apcietināja Miķelsonu, tāpat savulaik Lembergu.

– KNAB jau nemaz neslēpj, ka viņi to šovu taisa. Tas esot vajadzīgs, lai publiku audzinātu un ierēdņus iebiedētu – tas tāds patapinājums no citām zemēm, no Honkongas, kur korumpantus tiešajā ēterā ar lielām dusmām bāž automobiļos un ved uz pagrabu.

– Tad jau vajag patapināt no viduslaikiem, kur efekts bija vēl lielāks – vainīgos sēja pie kauna stabiem pie baznīcas, cirta galvas, dedzināja uz sārtiem tirgus laukumos. Vēl efektīgāki bija šovi.

Man vienu klienti tur aizdomās par to, ka viņa izmantojusi viltotu pilnvaru. Lai šo pilnvaru pārbaudītu – vai tā ir vai nav viltota –, vajag aiziet pie notāra, kurš šo pilnvaru ir izdevis, un paskatīties kopiju, kura notāram ir, – vai tā ir iereģistrēta notāra grāmatā. Un jautājums ir skaidrs. Tam ir vajadzīgas piecas minūtes.

Tagad drīz jau būs gads, kopš nevar pārliecināties, vai tā pilnvara ir vai nav viltota. Visā šajā laikā ir spēkā drošības līdzeklis – cilvēks nedrīkst sestdien un svētdien iet uz ielas ārā no mājas. Naktī noteikti jābūt mājās. Man nav saprotams, vai tiešām procesa virzītājs uzskata, ka mana kliente ies naktīs no mājām ārā un viltos pilnvaras? To jau var pa dienu darīt, ja grib.

Es saprotu, ja runa ir par kādiem narkomāniem, laupītājiem. Narkotiku izplatītājiem aizliedz iet naktīs kādos klubos. Drošības līdzeklim apakšā ir jābūt kādai jēgai. Bet te cilvēkam ar izcilu izglītību, nozares asociācijas vadītājam, daudzu izstāžu īpašniecei naktīs jābūt mājās, un brīvdienās viņa nevar aiziet uz baznīcu. Jo ir aizdomas, ka viena glezna, kas ir pārdota vienam Krievijas baņķierim, ir viltota. Vai ir kāda jēga no šāda drošības līdzekļa?

– Varbūt grib viņu psiholoģiski ietekmēt, varbūt kukuli grib no viņas?

– Var būt. Bet vai tas ir tiesiski?

Ir gadījumi, ka cilvēks nosēž cietumā gadus un beigās pēdējā instancē tiek atzīts par nevainīgu. Tam, kas viņu ir sēdinājis bez pietiekama pamata, viņam atbildības nav – nav ne materiālas, ne disciplināras atbildības. Nav pat jāatvainojas. Arī tiesnesis nav atbildīgs. Nav atbildīgs arī prokurors un izmeklēšanas tiesnesis, kas sankcionējis arestu. Neviens.

Vēl viena interesanta lieta ir modē. Notiek tāds kā pirmrepresiju process. Ir kāds Bērziņš, Kalniņš, Zariņš, pret kuru sākas uzbrukums avīzēs, radio, televīzijā. Visur uz to Kalniņu rāda ar pirkstu un raksta tādā garā: «Iespējams, viņš ir nelietis. Varētu būt, ka viņš ir ļaunais. Pastāv aizdomas, ka kukuļus ņēmis. Nav izslēgts, ka viņš ņēmis kukuļus.» Un tādā veidā visu laiku viņa vārdu maisa kopā ar to slikto masu. Un tā mēnesi, gadu, vairākus gadus. Un tad jau zini, ka tiek gatavota represija – ka drīz kaut kas būs. Bet par to neviens nav atbildīgs.

– Bet varbūt viņš ir vainīgs un uzbrukumi ir pamatoti?

– Var būt, bet var arī nebūt. Bet pastāv taču nevainīguma prezumpcija.

Vai tad tiešām nav iespējams klusi, mierīgi savākt pierādījumus? Kad esi savācis pierādījumus, tad bez bļaušanas un plātīšanās ņem viņu ciet un saki: «Viņš izrādījās kukuļņēmējs, mēs viņu atmaskojām!» Bieži mēdz būt, ka pēc tādas gadiem ilgas masāžas plašsaziņas līdzekļos un represijām kriminālprocess tiek izbeigts nozieguma sastāva trūkuma dēļ. Normālā sabiedrībā šim cilvēkam atvainotos, taču pie mums avīzē nākamajā dienā ir liela viņa bilde un rakstīts: «Bet vai tiešām viņš nav ņēmis kukuli?» Vai tas ir tiesiskums? Un atkal neviens ne par ko neatbild. Žurnālists tikai jautā sabiedrībai, vai tiešām viņš nav ņēmis.

Tur, kur ir personas, kas izraisa ļaužu interesi, pret kurām ir zobs, tur prokuratūra briesmīgi ar visiem līdzekļiem cīnās un mēģina kaut ko izdarīt. Bet, kad ārzemju hokejists dzērumā izraisīja avāriju, ievainojot kādu sievieti, pret viņu nekas netika darīts.