Intervija ar Gunāru Kūtri - Mēs esam likumu, nevis valdības rīcības tiesa

Neatkarīgā intervē Satversmes tiesas (ST) priekšsēdētāju Gunāru Kūtri.

– Vai valsts politikai jāatbilst tautas priekšstatiem par taisnīgu valsts pārvaldi?

– Ja valsts pēc savas definīcijas ir demokrātiska, un tā tas ir rakstīts Satversmē, tad šī valsts noteikti pastāv tautas interesēs.

– Bet, ja premjerministrs saka – ar tiesisko paļāvību varam iebraukt bankrotā, ja tieslietu ministrs saka – dzīvi nenoteiks ST spriedumi, tad man tie šķiet signāli, ka vara vai nu vēlas strādāt ārpus Satversmes, vai grib identificēt tautas intereses ar savām iegribām.

– Pirmkārt, man šķiet, ka amatpersonas, kas tā vai citādi izteikušās vienā vai otrā situācijā, nedomā, ka varētu pārkāpt Satversmi. Bet tiesiskā paļāvība valstī pastāv, vai to premjers grib vai negrib. Mūsu Satversme ir lakoniska. Formulas ir īsas, tās satur principu. Mūsu Satversmē nav garas, izvērstas normas kā, teiksim, Brazīlijas konstitūcijā. Tur, kur ir tikai principu izpratne, cilvēkam var rasties priekšstats, ka to principu var staipīt uz vienu vai otru pusi. Lai šāda staipīšana nenotiktu, Eiropā darbojas konstitucionālās tiesas. Mūsu pienākums ir skatīties, vai Satversmes norma netiek iztulkota pārāk brīvi. Vai mums izdodas? Ne vienmēr. Tāpēc, ka mēs paši lietu uzsākt nevaram. Mēs to varam uzsākt tikai tad, ja pie mums griežas.

Bet es varu ar gandarījumu teikt, ka neviens politiķis šobrīd neuzdrošinās ST norādīt, kā tai būs lemt. Tiktāl politiskā un tiesiskā kultūra ir nostabilizējusies. Bet ja nu kādreiz kāds aizkaitināts tomēr izmet kādu frāzi, tad tas nozīmē, ka vēlme regulēt, vēlme pataisīt ST par valdības vai parlamenta pieļauto kļūdu attaisnotāju tomēr ir.

– Tomēr lērums sociāla rakstura lietu ST nez vai liecina, ka vara dikti respektē pamatlikumu.

– Jā, stabilitāte lielā mērā balstās tiesiskajā paļāvībā. Es gribu paļauties, ka valsts neatkāpsies no likumā solītā. Cilvēkam ir svarīga valsts stabilitāte. Ja cilvēks nebūs drošs par savu ģimeni, viņš nedomās, kā tālāk attīstīties. Jā, mēs, Satversmes tiesa, esam teikuši, ka zināmos gadījumos valsts var atkāpties no iepriekš apsolītā. Ekonomikai smagi, pieaug veco cilvēku īpatsvars... Taču tā nav atkāpšanās no tiesiskās paļāvības principa. Regulējumam jābūt tādam, lai cilvēkam, kurš bija paļāvies uz kādu sākotnējo statusu, būtu laiks pielāgoties jaunai situācijai.

– Taču, ja jauno situāciju rada nevis ārēja vara vai atsevišķas kļūdas, bet ilgstoša varas funkcionēšanas bezrezultativitāte, kāpēc cilvēkam jāpielāgojas varas nemākulībai?

– Jūsu uzstādījums ir – cilvēki, kas tikuši pie teikšanas, pieļauj kļūdu, un tā rezultātā visiem jāpielāgojas jaunajām iespējamajām sekām.

– Vara grib, lai pielāgojamies tādā garā.

– Katras valsts attīstībā var būt krīzes situācijas. Vai tā vienmēr ir valdības vaina? Tā kā Latvija ir mūsu kopīga valsts, tad šīs valsts problēmas ir jāizstrebj sabiedrībai kopumā.

– Taču ir noteikta likumdevēja un izpildvaras politiskā atbildība.

– To, kurš ticis pie spriešanas un salaidis kaut ko grīstē, mēs varam politiski sodīt. Nevirzīt, neievēlēt nākamreiz. Juridiski mēs varam sodīt tikai to, kas ir darījis kaut ko apzināti ļaunprātīgi. Šo ļaunprātību dažkārt ir ļoti grūti pierādīt, un tā vairs nav ST kompetence.

– Teiksim, 1996. gadā es neuzdotu vispārīgus jautājumus. Es jautātu par atsevišķām varas kļūdām. Bet šobrīd es jautāju, vai varas rīcības pretruna tautas interesēm netuvojas kritiskai robežai, kad varas leģitimitāte ir apšaubāma?

– Man liekas, jūs saasināt situāciju. Es negribētu teikt, ka visi valsts vadītāji strādājuši ar mērķi – ieriebt tautai. Vai tie, kas tagad ir parlamentā, nav gājuši tur ar mērķi – mainīt valsti, uzlabot sistēmu?

Bet, ja kāds, ticis pie spriešanas un lemšanas, uzskata, ka viņam ir aktuālāks mērķis nekā tiesiskā paļāvība, tad mūsu kā tiesas pienākums ir pateikt: atvainojiet, jūs nevarat vienpersoniski vai kādā kompānijā vēstīt tautai, ka Satversme ir kaut kāds zemāks labu nodomu protokols, ko var arī neievērot. Tādā gadījumā mēs sakām: «Nē, Satversme ir teikusi, ka jums jāievēro tautas intereses.» Mēs nevaram pateikt – valstī ir grūti laiki, bet nevienam cilvēkam netiks samazināts no valsts saņemtais finansējums. Tajā pašā laikā valsts nevar pateikt – tu tagad līdz mūža galam saņemsi 150 latus. Ja cilvēks tiek aizskarts, valstij jādomā, kā šo aizskārumu kompensēt un kā darīt, lai cilvēks nezaudē morālo apziņu, ka kaut kas būs labāks. Ja, piemēram, 10 vai 20 lati pensijas samazinājuma tiktu pēc noteikta laika kompensēti bērniem, veci cilvēki varētu ar to samierināties.

– Kāda tad ir ST nostāja saistībā ar šiem griezieniem?

– Krīzes gadījumā kopējiem pleciem jānes lielāka nasta. Līdz ar to griezieni varētu būt. Esam skatījušies, kā šajā situācijā spriež Eiropas Cilvēktiesību tiesa un citu valstu konstitucionālās tiesas. Čehijas Konstitucionālā tiesa bija viena no pirmajām, kas secināja – ekonomiskās krīzes situācijā tas var notikt, ja notiek visiem vienādā apmērā. Bet – tas var notikt uz laiku, uz ekonomiskās krīzes brīdi. Nedrīkst pateikt: mēs nogriežam uz pieciem gadiem, bet var pateikt: mēs nogriežam uz gadu un skatīsimies, kā būs ar ekonomiku. Ekonomika neattīstās, saglabājam griezienu, bet pēc gada skatīsim vēlreiz. Un tā tas ir saistībā ar visiem sociālajiem jautājumiem, kur viens no argumentiem ir ekonomiskā krīze. Nedrīkst taisīt ilgstošu ierobežojumu. Lietuvieši savā spriedumā par pensijām ļoti labi pateikuši – tam ir jābūt gada vai divu termiņam, bet visu laiku jāvērtē, vai situācija ir tāda pati. Ja ekonomika iet uz augšu, tad ir jautājums – kāpēc grieziens paliek tāds pats?

– Bet, tā kā tiek skaidri definēta tikai izdevumu samazinājuma politika, bet ieņēmumu vairošanas politika netiek un netiek, es ST spriedumiem taisītu piebildi – «ar varas konfiskāciju».

– Mēs tā nevaram lemt. Nedrīkstam. Kā Latvijas iedzīvotājs un kā jurists es teikšu, ka man nepatīk politika, kur ekonomikā ir tikai samazināšana un samazināšana. Ja, piemēram, ekonomists saka – mūsu mērķis ir 2014. gadā būt eirozonā, tad es teikšu – tas nav leģitīms Satversmei atbilstošs mērķis. Satversmes izpratnē mērķis ir tautas labklājība. Tas nav konstitucionāli, ja mēs, dzenoties pēc eiro ieviešanas, grūžam tautu zem izdzīvošanas līmeņa. Tas būs leģitīms mērķis, ja tiks pamatota nevis rīcība pastarpinātas ekonomiskas idejas vārdā, bet ieguvums, bonusi, kas tautai nāks no iestāšanās eirozonā. Mēs varam skatīt tikai konkrētas lietas, nevis abstrakti valdības rīcību kopumā, un mūsu pienākums ir vērtēt, vai šajā konkrētajā situācijā mērķis, kas ir ieguldīts vienā tiesību ierobežojumā, atbilst Satversmei kopumā.

– Satversme nav instrukcija. Bet arī Saeima nav bērnudārzs, lai izliktos nesaprotam, kādu konkrētu varas uzvedību Satversme prasa.

– Satversme nav reglaments. Tajā ir tikai robežmietiņi, brīdinājuma zīmes, kuras nedrīkstētu pārkāpt. Bet tajā pašā laikā es negribētu teikt, ka Satversme veido sabiedrību. Sabiedrība ir veidojusi Satversmi.

Tas nozīmē, ja sabiedrība pastāvot un attīstoties saglabā sevī kādas negācijas, Satversme tās nevar novērst. Sabiedrībai pašai attīstoties tās ir jānovērš.

– Ja es iesniegtu ST prasību, kurā, piesaucis Satversmes pirmo pantu, apstrīdētu varas leģitimitāti, vai ST šo prasību pieņemtu?

– Indivīds var pie mums griezties ar vienu nosacījumu – ja ir aizskartas viņa cilvēktiesības. Tātad – balstoties tikai uz pirmo pantu, jums būtu grūti pamatot jūsu cilvēktiesību personisko aizskārumu. Tas būtu jāsasaista ar kādu no Satversmes astotās nodaļas pantiem. Otrais nosacījums – konstitucionālā tiesa ir likumu tiesa. Mēs nesakām – valdības rīcības tiesa. Konstitucionālās tiesas ir tikai likumu tiesas, kuru uzdevums ir vērtēt konkrētas normas atbilstību valsts pamatlikumam. Arī likumu piemērošanas procedūru mēs nevaram skatīt. Tikai normu. Mēs nevarētu pateikt, ka vara nav leģitīma... Nevarētu.

– Satversmes tiesa atzina, ka Lisabonas līgums ratificēts atbilstoši Satversmei. Kādas ir Satversmes attiecības ar Lisabonas līgumu?

– Visi saka – ES normas ir augstākas par valsts normām. Daži fanātiķi saka – tās stāv pāri valsts konstitūcijai. Bet konstitucionālajām tiesām ir kopīga nostāja – neviena starptautiskā norma nestāv pāri valsts konstitūcijai. Valsts konstitūcija ir pāri visam. Valsts konstitūcija nosaka šīs valsts pastāvēšanu.

– Pirms gada jūs teicāt, ka nevajag pārvērst ST par sīku jautājumu skatīšanas instanci. Tomēr virkne tēmu ST kļūst par seriāliem. – Ja skatāmies no Latvijas iedzīvotāju viedokļa, katram viņa problēma ir sāpīga, un viņš, protams, izmanto iespēju griezties Satversmes tiesā. Bet primāri viņam būtu jāizzina, vai šo lietu nevar nokārtot vispārējās jurisdikcijas tiesās. Taču, ja skatāmies no valdības viedokļa, tad katra normatīvā akta pieņemšanas procesā tas tiek rūpīgi vērtēts, lai nebūtu pretrunā ar Satversmi. Skatās gan Valsts kancelejas, gan Saeimas juristi... Un mēģina pieņemt labāko. Jā, reizēm liekas, ka norma pieņemta ar domu, ak, lai šo putru izstrebj Satversmes tiesa. Ja ST mūsu pieņemto noraidīs, teiksim – neesam vainīgi, ST atcēla.

– Nav jau runa par vienu porciju putras. Piemēram, cik jums jau nav prasību pensiju lietās (priekšlaicīgā pensionēšanās; pensiju aprēķins no faktiski samaksātā, nevis darba devēja deklarētā sociālā utt). Vai tiešām nepietiek ar vienu, diviem spriedumiem par konkrētu tēmu, lai prastos un savestu kārtībā visu normu paketi?

– Es arī pagājušajā gadā biju neizpratnē. Man gribējās, lai parlaments, redzot, ka mēs pensiju jautājumā esam pateikuši, kur ir tā robeža, kuru nedrīkstam pārkāpt, izmaina visus tos likumus, kas skar šo robežu. Taču likumdevējs nelabo vis normas citos likumos, bet gaida, ko teiks ST pārējos gadījumos. Vai arī pēc kāda laika tiek pieņemtas atkal jaunas normas, kur izdarīts tas pats pārkāpums. Tagad veiktas izmaiņas vairākos pabalstu likumos. Pat ja saistībā ar vienu likumu tiek pieradīts, ka tā nedrīkstētu darīt, pat ja vēl nav prasības tiesā, deputātiem būtu vienlaikus jāskatās visi likumi un tiešām jālabo visa pakete.

Šogad ST ir tikusies ar visiem valsts vadītājiem. Es stāstīju, piemēram, par Ungārijas Konstitucionālās tiesas atzinumu, ka parlamenta rīcība, pieņemot budžeta paketē ļoti daudzus likumus, neatbilst konstitūcijai. Viņi no 45 likumiem vairāk nekā desmit atzina par spēkā neesošiem un sprieda, ka tie ir pretrunā ar konstitūciju. Mūsu likumdevējs pēdējā paketē pieņēma pāri par 90 likumiem. Vai tie visi saistīti ar budžetu? Mēs sakām – nevajag pieļaut tādas kļūdas, ko mēs redzam un kas varētu novest pie likuma atzīšanas par nekonstitucionālu. Es ceru, ka likumdevēji to dzirdēs un šāda situācija mums turpmāk nebūs.

– Kāpēc iznāk tā, ka vara visvairāk provocē cilvēkus uz tiesu lietās, kas tos visvairāk nervozē?

– Pensijas un pabalsti – tā ir sociālo tiesību joma. Un sociālo tiesību jomā valstij ir samērā plaša rīcības brīvība. Konstitucionālā tiesa nevar pateikt – jādara tikai tā.

– Un tāpēc Saeima, valdība izmanto ST savdabīgām juridiskām konsultācijām, testiem?

– Likumdevējs cer, ka nav pārkāpis Satversmi. Viņi cer, ka rīkojas savas rīcības brīvības robežās. Turklāt likumdevējs nevar visu laiku baidīties kaut ko pieņemt. Asu, ierobežojošu... Likumdevējam jābūt izlēmīgam, un viņš grib vadīt valsti ar stingru lēmumu palīdzību. Likumdevējs drīkst tā darīt. Mēs saņemam pārsūdzību un sakām – jā, jūs tā drīkstējāt darīt, tikai jums vajadzēja vēl izdarīt to un to. Jūs to neesat izdarījuši. Neesat izvērtējuši visus faktorus.

Turklāt man liekas, ka šai pensiju nogriešanai pirms diviem gadiem bija vēl papildu faktors. Valstij vismaz pusgadu nevajadzēja izmaksāt pensijām nogriezto apjomu. No budžeta negāja ārā nauda. Es pieļauju, ka sarunās ar aizdevējiem figurēja apgalvojums – redziet, mēs esam izdarījuši savu mājasdarbu, neesam pieļāvuši lielas izmaksas Zinot, ka pēc tam viss būs jāatmaksā.

Bet – jo ilgāk taps ST spriedums, jo ilgāk šī summa netiks izmaksāta. Bet, kad spriedums būs, tad aizdevējiem varēs teikt – redziet, konstitucionālā tiesa atcēla. Varbūt arī pabalstu griestu griešana ir sava veida apsolījums aizdevējiem nepalielināt izmaksas. Tas nozīmē, ka jautājuma risināšana tiks vilkta gadu.

– Savukārt, piemēram, prasība ST sakarā ar liegumu mazo algu maksātājiem piedalīties valsts iepirkumā man liecina, ka izpildvara pārkrauj uz ST savu pienākumu tikt galā ar ēnu ekonomiku.

– Ir ierosināta lieta par uzņēmēju izsvītrošanu no iepirkuma konkursiem, pamatojoties uz izmaksāto algu apmēru. Likumdevējs uzskatīja, ka neviens netiek diskriminēts. Uzskatīja, ka ar šādu attieksmi var panākt, lai iestāžu organizētajos iepirkumos piedalās tie, kas godīgi maksā algas. Tiesa vērtēs, vai tas tā ir.

– Manā uztverē ST sakarā ar pārmetumiem Vinetai Muižniecei pateica, ka tai pēc būtības nav pamata kaut ko teikt. Vai tā?

– Mums šobrīd nav pamata lemt. Uzreiz, kad izskanēja šī publiskā informācija, mēs pārrunājām, kas noticis. Un mums tā pārliecība veidojās mazlietiņ savādāka. Nez vai Saeimā ir komisiju sēdes, kurās nepiedalītos apspriežamā likumprojekta gatavotāji, virzītāji, aizstāvji. Ja tur piedalījās KNAB, Ministru kabineta vai Tieslietu ministrijas pārstāvji un ja viņi redzēja, ka projekts netiek virzīts uz priekšu, kāpēc vairāk nekā gadu šie cilvēki necēla trauksmi? Mums radās pārliecība, ka Saeimas komisijā ir lemts tā, kā protokolā ir ierakstīts. Es nezinu, vai tas ir audioierakstā, vai arī bez tā kāds ir teicis – tādu projektu nevar laist, jo nav noregulēta kārtība, jūs gribat sodīšanu, bet nav pateikta procedūra. Es pieļauju, ka tāda saruna ar komisijas locekļiem ir bijusi un ka tie cilvēki, kas to projektu bīdīja, zināja, ka to nelaidīs uz priekšu. Ilgstošā klusēšana, manuprāt, ir apstiprinājums tam, ka bija šāds nolēmums. Un šobrīd Saeima izrīkojas ar šo projektu tāpat. Tas atdots pārstrādāšanai. Tas nozīmē, ka attieksme Saeimā šobrīd tāda pati vien ir. Lai gan mainījušās politiskās pozīcijas un opozīcijas. Tāpēc mēs noticējām kolēģei, ka protokols atspoguļo to, kas ir lemts. Mēs nevaram veikt disciplināra pārkāpuma pārbaudi citā darba vietā. Otrkārt, mēs nevaram disciplināri sodīt nepārbaudot. Turklāt ir nokavēts disciplināras sodīšanas termiņš.

– Pats pārkāpums, par ko sodīt, ir bijis?

– Jābūt disciplinārlietai un jāpārbauda, vai tas ir pārkāpums. Vai protokolā ir atspoguļota patiesā situācija, vai arī tas ir nepareizs protokols... Mēs to izrunājām un teicām – ja prokuratūrai šis materiāls ir nodots, tad lai prokuratūra to izvērtē un, ja tur pārkāpums tiešām ir bijis, tad mums būs attiecīgi jālemj. Bet, kamēr tas nav korekti pārbaudīts, mēs neuzņemsimies nosodīt cilvēku. Manuprāt, pārsvaru šajā lietā guvušas politiskās cīņas. Aizmirstot, ka Vineta Muižniece vairs nav politiķe.

– Kā jūs vērtējat prezidenta Konstitucionālās komisijas sagatavotos un viņa iesniegtos Satversmes grozījumus?

– Vienmēr, kad likumā, īpaši valsts pamatlikumā, taisa kādus grozījumus, ir jābūt skaidram, kāpēc tas ir vajadzīgs. Šajā gadījumā es projekta virzītāju mērķi saprotu. Valstij šajā jomā ir kaut kas jāmaina. Ja sabiedrība redz, ka veids, kādā tiek virzīti valsts prezidenti, nozīmēs vien kārtējo politisko kompromisu starp noteiktām partijām, tad sabiedrība grib redzēt prezidentu, kurš nav kompromiss starp politiskām partijām, bet ir tautas vēlēts un cienīts cilvēks. Es nesaku, ka Valdis Zatlers nav cienīts cilvēks, bet man nepatīk tās politiskās aizkulises, kas vienmēr ir pirms. Arī šobrīd mēs nezinām, vai ārējās spēles aizsegā netiek kaldināts kaut kāds otrais raunds vai kaut kas tamlīdzīgs. Es piekrītu, ka varētu būt tautas vēlēts prezidents ar konkrētu viņa pilnvaru paplašinājumu. Vienīgais, ko teicu arī juristu konferencē – formulējums ir nedaudz par plašu, tas varētu būt atbilstošāks Satversmes lakonismam. Un, iespējams, Latvijā vajag konstitucionālos likumus, kuri tiktu pieņemti ar citu balsu vairākumu nekā parastie likumi un kuri sīkāk regulētu atsevišķus jautājumus. Piemēram, impīčmenta procedūru. Tā mūsu valstī nav noregulēta.

Otra lieta – man ļoti nepatīk, ja svarīgu amatu sakarā tiek runāts par kvotām – cik kurai partijai pienākas. Tādā garā sāk runāt arī par tiesnešiem. Sāk piesaistīt Satversmes vai Augstākās tiesas tiesnesi tam vai citam politiskam spēkam. Vai šeit arī klusi netiek dalītas kvotas? Jūsu partija atļāva pieņemt šito kandidātu, tagad mūsu partija atļaus šito... Tā ir nepieļaujama situācija. Tāpēc šī joma ir jāsakārto.