Valsts kontroliere Inguna SUDRABA intervijā Neatkarīgajai – par Parex, pārvaldi un strukturālajām reformām.
– Valsts kontroles (VK) ziņojumā par 2008. budžeta gadu ir punkts, kurā teikts, ka Parex pārņemšanas procesa noslepenošana ir pretrunā ar likumu Par valsts noslēpumu...
– Pie secinājuma, ka pārkāpts likums Par valsts noslēpumu, mēs nonācām tikai tad, kad bijām pabeiguši visu revīzijas darbu, izanalizējuši visu informāciju un salikuši visus secinājumus. Redzējuši, kāds bijis viss pārņemšanas process. Bet – mēs neesam institūcija, tiesa, kas var atcelt šādus lēmumus. Tāpēc šo ziņojumu esam atdevuši prokuratūrai. Kā jau visos gadījumos, kad konstatējam nelikumīgu rīcību. Turklāt – šajā ziņojumā fiksētas nelikumības vairākās jomās. Tādas, kuras liegušas konkrētām darbībām būt racionālām un mērķtiecīgām. Nelikumība pret sabiedrību ir lielākā starp tām. Bet – nu sabiedrībai ir iespēja šo procesu redzēt, novērtēt un varbūt arī iejaukties.
– Gribēju jautāt mazliet citā aspektā. Ivars Godmanis intervijā Neatkarīgajai jūlijā teica, ka katrai instancei - FM, valdībai, LB, FKTK jāatslepeno savi dokumenti Parex lietā. Bet prokuratūra teic, ka skatīs šo lietu ilgi. Tātad – valstī var būt mēnešiem, gadiem ilgs periods, kad vara var apzināti kultivēt nelikumību un neatbildēt par to. Pagaidām neviens nav gribējis būt atslepenošanas pionieris.
– Jūs taču redzat, kāda šodien ir institūciju reakcija uz mūsu secinājumiem. Ja cilvēki ir pārliecināti par savu rīcību, tad viņi spēj argumentēt savus lēmumus un viņiem nav iemesla slēpties. Tad viņi – gluži pretēji – ir ieinteresēti parādīt visus savus pieņemtos lēmumus sabiedrībai. Bet – ja, kā šajā gadījumā, nav reakcijas uz aicinājumu padarīt informāciju publisku, ja notiek vilcināšanās vai galvas bāšana smiltīs, tad tas liecina, ka cilvēkiem vai nu ir ko slēpt vai arī nav argumentu, ar ko aizstāvēt savus lēmumus.
– Ziņojumā vismaz 20 reizes teikts: "normatīvie akti neparedz", "jānosaka termiņi, kādos normatīvo aktu normas stājas spēkā", "nav nodrošināta vienota pieeja tiesību aktu piemērošanā"... Šīs atziņas nosedz lielu amatpersonu funkciju lauku. Vai no tā var secināt, ka likumdevējs tīši vilcinājies nodrošināt amatpersonu darbības pilnvērtīgu tiesisku reglamentāciju. Jūsu priekšteci secināja, ka "valsts mantas izsaimniekošana notiek, bet notiek likuma ietvaros". Likumdevējs to ir nodrošinājis. Vai ne?
– Mēs secinām gan to, ka likumi, lai arī uzrakstīti skaidri un saprotami, netiek ievēroti, gan to, ka likumi vai Ministru kabineta noteikumi uzrakstīti tā, ka tos var interpretēt un pielietot dažādi. Lielā mērā es to uzskatu par apzinātu rīcību. Jo – ja amatpersonas gribētu godprātīgi pildīt savus pienākumus, tās visu laiku rūpētos, lai likums nevarētu tapt interpretēts par labu neracionālai, nelikumīgai rīcībai. Bet, ja, veicot revīzijas, mēs konstatējam tik daudzus gadījumus, kad likuma normas ir pretrunīgas vai nepilnīgas, dažādi interpretējamas un ka tam gadiem netiek pievērsta nekāda uzmanība, tad tas ir vispārējs likumdošanas nihilisms. Turklāt papildus tam vērojama totāla nesodāmības sajūta. Tas te nešķiet būtiski – skatīties pirmām kārtām likumā vai, ja likums nepilnīgs, censties to pilnveidot. Tā te nav norma – pirms darīt, pārdomāt, kā es likumīgi rīkošos.
– Kādu jūs vēlētos konkrētu iestāžu darbību pēc VK ziņojuma? Proti, kam jādod slēdziens, kas būtu, ja Parex banka netiktu pārņemta, kam jāvērtē personu darbības vai bezdarbības rezultāti?
– Es vēlētos, lai tajā materiālā, ko esam nodevuši tiesībsargājošajām institūcijām, tiktu novērtēta notikumu gaita, personu ieinteresētība noteiktu lēmumu pieņemšanā. Par ļoti būtisku es uzskatīšu atbildi uz jautājumu, kāpēc mainījās nosacījumi Ieguldījumu līgumā un kāpēc šie nosacījumi bijušajiem akcionāriem tika izveidoti tieši tādi; kāpēc bija šīs 24 dienas pēc valdības sēdes, kad ierobežojumi naudas izņemšanai no bankas netika uzlikti un kas tieši šajās dienās notika. Jo arī mums, Valsts kontrolē, daļa informācijas – saskaņā ar likumu – nav pieejama.
– Nez vai te labam kontekstam būs diezgan ar Ģenerālprokuratūru.
– Protams, izmeklēšanas darbības, tas ir viens. Vajadzīga arī likumdevēja darbība, lai šādi procesi neatkārtotos un visi nākamie gadījumi notiktu sakārtotākā vidē. Parlamentam šis gadījums ir jāizvērtē arī no nepieciešamo likumdošanas normu viedokļa.
– Vai, jūsuprāt, Parex bankā ieguldītie valsts līdzekļi ir atgūstami? Un ko darīt ar pašu banku?
– Es negribu teikt savādāk, kā vien to, ka šie līdzekļi ir jāatgūst! Nedrīkst pieļaut situāciju, ka tie netop atgūti. Un es negribu vairāk par šo jautājumu spekulēt. Be – banka... Tas nav valdības bizness, darboties ar komerckreditēšanu. Ar to jādarbojas komercstruktūrām. Banka noteikti ir jāpārdod. Izdarot visu, lai atgūtu to, kas tur ieguldīts. Ar citu pieeju skatīties uz šo lietu nedrīkst.
– Dzirdēts runājam, ka Latvijā nav sistēmas, kas krīzes situācijā nodrošina stabilu banku sektora darbību. Vajagot vienotu uzraudzības institūciju. Tāpēc, ka tādas nav, arī radušās jūsu minētās 24 dienas. Bet, ko tad dara LB un FKTK?
– Katra no šīm institūcijām šajos notikumos pozicionējas no savu pilnvaru viedokļa, bet neviena no tām neuzņēmās atbildību par procesu kopumā. Tāpēc mēs runājam, ka nav sistēmas. Latvijas Banka konsultē valdību vai FKTK par situāciju un attīstību finanšu tirgos. FKTK uzrauga, seko līdzi banku rādītāju, normatīvu izpildei. Bet – tajā brīdī, kad jābūt rīcībai, kad kādai bankai ir problēmas un nepieciešama iejaukšanās, kad vajadzīga koordinēta rīcība, katra institūcija paliek pie savām kompetencēm. Par problēmu kopumā jāatbild vienai institūcijai.
- Ja LB un FKTK abas kopā seko stāvoklim pilnvērtīgi un bankas te netaisās būt permanenti labilas, ja vajag tikai kādu, kurš, zinot situācijas raksturojumu, nebaidās pieņemt lēmumu un atbildēt par to, kāpēc valdība nevar lemt?
– Mēs savā ziņojumā neesam teikuši, ka jāveido atsevišķa institūcija. Mēs runājam par sistēmas izveidošanu. Sistēma var būt arī tāda, kurā par lēmumu pieņemšanu gadījumos, kad banku sistēmā ir problēmas, atbild Ministru kabinets.
– VK ziņojumā Valsts ieņēmumu dienestam (VID) pārmesta pamatfunkciju (nodokļu iekasēšana, kontrole pār ieņēmumiem) nepildīšana dažu miljonu vērtībā. Tāpat teikts, ka nav skaidrības par nodokļu parādu stāvokli. Cik šī problēma ir būtiska? Varbūt nekas liels, izņemot perfektu šo dienestu funkcionēšanu, nav jādara, lai valsts ieņēmumi segtu tēriņus?
– Būtiskums ir divos aspektos. Iesākām mēs runāt par to, kā tiek ievēroti likumi. Ja likumos ir noteiktas prasības, kādi dokumenti uzņēmējiem jāiesniedz tajā pašā Valsts ieņēmumu dienestā, kādas VID jāveic darbības, tos pārbaudot, administrējot nodokļus... Ja mēs konstatējam, ka uzņēmējs dokumentus neiesniedz, VID procesam līdzi neseko, tad šeit tā lielā būtība ir – kāpēc jārada sistēmas, kuras pašas par sevi nestrādā, apgrūtina gan uzņēmēju sektoru, kur tiem jānodarbojas ar daudz lieku papīru rakstīšanu, kur vieni ražo papīrus, lai tik citiem būtu ar ko strādāt. Ja sistēma būtu orientēta uz rezultātu, tad mēs zinātu – kas ir optimālais informācijas daudzums, minimālais darbību daudzums, pie kura var nodrošināt visefektīvāko nodokļu iekasēšanu. Tad vinnētājas būtu abas puses – gan valsts, kurai izmaksātu lētāk pats process, gan uzņēmēji, kuriem liela daļa darbību nebūtu jāveic. Tā ir viena sistēmas daļa.
Otra daļa ir tās summas, kuras, kā konstatējām, nebija tieši iekasētas budžetā. Piemēram, mēs fiksējām pārkāpumus acīmredzamā jomā: tie visi bija valsts uzņēmumi, kuri nebija pilnībā samaksājuši noteikto maksu par valsts kapitālu. Tātad – valsts pati no saviem uzņēmumiem nebija iekasējusi vienkāršus, tiešus maksājumus.
– Vai daudz mums šādu bezdarbīgu sistēmu?
– Bezdarbīgas ir visas tās sistēmas, kur radīti n-tie nosacījumi, visādas prasības, kuras dzīvē nav vajadzīgas, vai, ja ar no tām kaut kas daļēji izpildās, tad tas neved ne uz kādu rezultātu. Vēl viens piemērs, bet – ne no ieņēmumu administrēšanas... Latvija ir bijusi pionieris, iestājoties Eiropas Savienībā saistībā ar visu, kas skar Eiropas fondu administrēšanas sistēmas. Tādā ziņā, ka, turot prātā vārdu "sistēmas", mēs, līdzko bijusi kāda prasība naudas pārskaitīšanai, esam radījuši institūciju. Vajag citu naudu kontrolēt – atkal institūcija. Esam pārbagāti ar birokrātiskām struktūrām, tā vietā, lai, kā nākas, izlasītu Eiropas prasības – nodrošināt, lai nauda aiziet līdz gala saņēmējam un visi maksājumi no ES un uz ES tiek veikti. Netiek vis vērtēts, kur sistēmā vajag ierēdņus, bet tiek likti ierēdņi pret katru prasību. Rezultātā viņi neredz spēles laukumu kopumā.
– Ziņojumā vairākas reizes teikts, ka "kļūdu vērtība pārsniedz noteikto būtiskuma līmeni". Kļūdu vērtība fiksēta simtos miljonos latu. Vai tādā korektā veidā sacītais faktiski nenozīmē, ka attiecīgās instances ir rīcībnespējīgas? Ja to kļūda pārsniedz saprāta robežas.
– Ja mēs būtu pateikuši par kādu institūciju, ka mēs vispār neticam tam pārskatam, ko viņi ir sastādījuši, tad tā būtu pilnīga rīcības nespēja.
– Kāpēc te tik grūti nonākt līdz vienotai valsts un pašvaldību darbinieku atlīdzības sistēmai? Jo vairāk – nonākt, kā jūs ziņojumā pieprasāt, pie viena likuma, kas atlīdzību ārpus tā nosacījumiem izslēdz?
– Vienotas atlīdzības likums top, bet arī ar šādu likumu, kāds pašlaik top, šī problēma nebūs atrisināta. Vispirms tāpēc, ka tad, ja amatpersonas sarindo darbiniekus kaut kādā hierarhijā un tad nosaka atlīdzību, tas vēl nenozīmē, ka problēma ir atrisināta, ka tagad katrs nu saņem tieši tik daudz, cik konkrētajā amatā jāsaņem. Mans redzējums ir tāds, ka, veidojot vienotu atlīdzības sistēmu, pirmām kārtām vajag pamatīgi izvērtēt gan katras institūcijas, gan katras amatpersonas vietu, atbildību, nepieciešamās kompetences. Un tad pretī tam zīmēt atlīdzības skaitli. Kamēr nebūs redzamā, nevis slēptā veidā vai daļēji, nodefinētas kompetences un prasmes, novērtēti amati, par šādu sistēmu runāt nevarēs. Mēs vairākas reizes esam lūguši Finanšu ministriju iesniegt mums metodoloģiju, kā tad šie amati tiek vērtēti, bet dokumentu neesam saņēmuši. Tā ir viena būtiska sastāvdaļa – izvērtēt amatu. Bet šim amatam vēl jāpieliek klāt rezultāts, kas tam jādod. Un tad, es domāju, katrai amatpersonai būs sabiedrībai daudz vieglāk paskaidrot, kāpēc viņam tāda atlīdzība, ko viņš par to dod. Kamēr nav sasaistes – atbildība, rezultāts un atlīdzība – vienotu atlīdzības sistēmu nav iespējams izveidot.
Skaitās taču, ka valsts pārvaldē tāda atlīdzības sistēma jau ir. Īpaši Ministru kabineta noteikumi 2005. gadā tika ieviesti ar saukli "vienotā atlīdzības sistēma"! Kur tā ir? Tās nav! Analīzes darbs saistībā ar šo likumprojektu nav veikts. Cita lieta – cik spējīgi speciālisti to dara. Jā, politiķi parakstījušies zem apsolījumiem Valūtas fondam un Eiropas Komisijai, ka mums būs likums par vienoto atlīdzību. Varam pievilkt ķeksīti un teikt: "Uzdevums izpildīts." Re, kur ir likumprojekts ar tādu nosaukumu.
– Ziņojumā secināts, ka nav kritēriju, kāda amatpersonu rīcība atzīstama par neekonomisku, neefektīvu un nelietderīgu. Tas parāda vēl vienu valsts, nodokļu naudas izmantošanas šķirbu.
– Piemēram, komandējumi. Kā lai nosaka – lietderīgs vai nelietderīgs? Sekretāres brauc uz Romu vai lido uz Grieķiju paaugstināt savu kvalifikāciju. Komandējumos dodas 15, 18 cilvēki. Mēs sakām – tas viss izskatās nelietderīgi. Bet, lai kādu par to varētu tiesāt, likt atmaksāt naudu kā nelietderīgi iztērētu... Tajā brīdī sākas problēmas. Jo nav pateikts – kāpēc nedrīkst braukt 18. "Kāpēc jūs gribat, lai brauc tikai divi?"
– Telefonsarunā jūs man teicāt, ka Parex gadījums ir tikai diagnoze. Kādā ziņā?
– Saistībā ar attieksmi, atbildību par to, kas valstī notiek. Cik ļoti vienkārši te ir pieņemt šāda mēroga lēmumus un justies komfortabli, ka par to nebūs jāatbild. Vai – pieņemt lēmumus, nedomājot par sekām.
Aizvien lielāki mēroga ziņā kļūst lēmumi un līdz ar to – sekas, kas no tiem veidojas. Esam nonākuši pie tāda mēroga projektiem kā Dienvidu tilts, Parex... Kādreiz tikpat skaļi runāja par Latvenergo trīs miljoniem.
– Kā jūs vērtējat valsts budžeta veidošanas politiku konkrētos apstākļos kopš pērnā gada vidus?
– Kā darbības Excel tabulā. Tās ir matemātiskas darbības, kur dots iznākums. Ir summa, kas jāpanāk, un tiek meklēti saskaitāmie, kā pie šīs nonākt. Nekā savādāk. Jo pat tie mēģinājumi, kas it kā tika pieteikti – aprakstīt funkcijas, sākt tās vērtēt, – neparādās nekādā kopsakarā ar budžeta rezultātu. Lai budžetu veidotu, pirmām kārtām ir jābūt darbības plānam. Noliekam budžetu malā un domājam – ko darīsim? Un tad rēķinām, cik mums tām darbībām vajag naudas, ko mēs varam atļauties, ko nevaram, kā mums jādara, lai varētu atļauties. Bet šeit ir tikai skaitļu rinda, kurai visu laiku tiek pielāgoti procenti, to samazinājums. Kur var un kur nevar tā darīt.
– Jūs ne reizi vien esat kritiski izteikusies par to, ko te sauc par strukturālajām reformām. Žurnālam Republika jau 2006. gadā teicāt, ka pietrūkst kopsakarību redzējuma. Vai šobrīd procesā, protams, kvalificētā līmenī, jūsuprāt, ir pieteikti mērķi, kuru dēļ reformas tiek veiktas, vai vismaz dienesta lietošanai ir skaidri definēts panākamais rezultāts un vai procesā redzamas strukturētības pazīmes?
– Es gribu teikt vienkārši: "Nē!" Mērķu nav. Varbūt likumos ir pateikts, kādai jābūt izglītības sistēmai, veselības aprūpei. Bet tur tas mērķis dzīvo it kā savu dzīvi. Reālā dzīvē šie mērķi neeksistē. Citādi mēs pēdējo gadu garumā nedzīvotu tādā kā nepārtrauktā karastāvoklī. Ar draudiem – ir slikti, būs vēl sliktāk, vēl nogriezīsim, vēl samazināsim... Tas nav mērķis. Jā, ir vajadzīgs noteikts deficīta līmenis un valstij jāspēj ar saviem resursiem saprātīgi tikt galā, bet – tas ir tikai viens no rādītājiem. Mērķis ir tas – uz kurieni mēs ejam, kur gribam būt, kur ieguldīsim līdzekļus, kā pelnīsim, kāda būs tā mūsu izglītības sistēma...
– Kas tad ir strukturālo reformu kritērijs?
– Ne jau tikai elements "nauda seko skolniekam" vai gultas vietu samazināšana slimnīcās ir strukturāla reforma. Tas ir tikai līdzeklis. Bet – kas būs rezultātā? Strukturālo reformu kritērijs ir rezultāts, ko mēs gribam sasniegt. Reforma veidojas tad, kad saprotam, kāda izglītības kvalitāte mums ir jānodrošina.
Es, piemēram, uzstādītu mērķi: mums jāpanāk, lai Latvijas eksports pieaugtu par miljardu latu. Tam tad mēs veidojam programmas, darbības, kas jāveic valdībai, lai šādu mērķi sasniegtu, kādas struktūras tam nepieciešamas. Bet te – samazināsim aģentūras uz pusi vai ierēdņu skaitu par 30 procentiem. Nu un? Kas no tā mainīsies? Kantoris strādās par 30 procentiem lēnāk? Vai arī atlikušajiem būs par 30 procentiem vairāk darba? Tā nav strukturālā reforma. Tie ir burtiski izprasti vārdi "struktūras reformas". Mainās tikai skaits un nosaukumi.
– Pielieciet savu viedokli pie prognozēm: kas notiks?
– Ja būs atkal kārtējā samazināšana un vienlaikus nodokļu palielināšana, tad nonāksim pie nākamā zemākā punkta. Jo no šīm darbībām nav iespējams process, kad kaut kas sāk palielināties vai vairoties. Būtībā tas, kas notiek – tā jau ir iekšējā devalvācija. Mūsu nespēja nosegt kopējās, valsts un privātā sektora parādsaistības. Ja aizņemties, ko es darītu? Es darītu visu maksimālo, lai visi līdzekļi, kas ir, un pirmām kārtām ES nauda iet reālā ekonomikā. Vairumā apturētu visas tā sauktās mīkstās programmas, kas domātas vai nu ierēdniecības kapacitāšu celšanai vai kaut kādām apmācībām jomā, kur iztērētai naudai tālāk nav radīta ne darba vieta, ne pievienotā vērtība. Kur šī nauda ir vienkārši apēsta. Darītu visu, lai šī nauda šodien rada reālas darba vietas, kuras pēc tam spēs šo naudu atdot atpakaļ. Un lielā tempā tērētu ES naudu – ceļu būvei, energoefektivitātei... Lai mēs būtu ekonomiskāki, kur vien varam. Naudai šodien maksimāli jāstrādā, lai dotu cilvēkiem darbu, ienākumus un valstij nodokļus. Turklāt, nesaprotu, kāpēc, ja mums nav līdzekļu Eiropas naudas līdzfinansējumam, mēs to nevaram ņemt no aizņēmuma. Šī aizņemtā nauda taču uzreiz atgriezīsies no Eiropas atpakaļ, mēs varēsim saņemt atkal nākamo daļu un lielā ātrumā darīt visu, lai šī nauda tiek ieguldīta ekonomikā. Pats svarīgākais, lai ekonomika attīstītos, ir – cilvēkiem jābūt darbam.
Vēl būtu vērts atcerēties, ka amatpersonas nāk no sabiedrības. Tas, cik mēs esam prasīgi, atbildīgi vai arī mums labāk ieņemt pozu – "lai man pasaka ko darīt, ko es tur jaukšos iekšā" –, arī ļoti daudz nosaka un raksturo to, kā rīkojas vara.