Polijas vēstnieks: "Esam nokavējuši Nirnbergu Nr. 2"

"Joprojām manā tālruņa katalogā ir vairāki telefonu numuri, kurus es vairs nekad neizmantošu, un tomēr es tos nevaru izsvītrot, jo sirdī nespēju pieņemt faktu, ka šo telefonu īpašnieku vairs nav starp dzīvajiem," emocionāls un atklāts ir Novakovska kungs, atcerēdamies pērnā gada 10. aprīli – traģisko Smoļenskas aviokatastrofu, kurā bojā gāja lidaparāta Tu-154 deviņdesmit seši pasažieri un apkalpes locekļi.

Polijas prezidents ar kundzi, Polijas militārā vadība, augstas valsts amatpersonas – viņi visi bija ceļā uz Katiņu, vietu, kur pēc Staļina pavēles 1940. gadā padomju čekisti noslepkavoja tūkstošiem poļu tautas labāko dēlu. Šī nolādētā vieta kļuva nolādēta vēlreiz: Polijas lidmašīna avarēja, atkal aiznesot nāvē Polijas tautas ziedu. Ir grūti apjaust šīs drausmās simbolikas nozīmi. Poļi to mēģina izdarīt. Ar sāpēm, ar pašcieņu. Bet neko neaizmirstot.

Par Katiņu un par citām tēmām – intervija ar Polijas Republikas vēstnieku Latvijā Ježiju Mareku Novakovski.

– Zinu, ka savulaik esat bijis žurnālists.

– Jā. Esmu viens no nedaudzajiem Polijas cilvēkiem, kas vairākas reizes turp un atpakaļ pārkāpis pāri sienai, kas šķir žurnālistiku un politiku. Deviņdesmito gadu sākumā strādāju Polijas Senātā, bet tad, kad vēlēšanās uzvarēja kreisie spēki, aizgāju no politikas un sāku strādāt Polijas radio. Vēlāk iesaistījos Ježija Buzeka valdībā (tagad Ježijs Buzeks ir Eiropa Parlamenta prezidents – E. V.). Pēc tam atgriezos žurnālistikā, kļūdams par galvenā redaktora vietnieku nedēļas izdevumā Wprost. Nu atkal esmu politikā. Starp citu, pēc izglītības esmu vēsturnieks.

– Pirms tam, kad kā vēstnieks atnācāt strādāt uz Latviju, pieņemu, ka daudz ko jau zinājāt par šo zemi.

– Jā, pirms tam vairākas reizes biju apmeklējis Latviju. Zināju, kādi ļaudis te dzīvo, kādas šeit ir problēmas un tamlīdzīgi. Pirmoreiz biju Rīgā 1991. gada 20. janvārī, barikāžu laikā, kad sākās OMON uzbrukums Iekšlietu ministrijai. Es toreiz biju Polijas delegācijas sastāvā, mēs dzīvojām viesnīcā Rīdzene, un tas taču bija blakus ministrijai. Tā es sāku savu iepazīšanos ar Latviju. Bet bija arī pārsteigumi, kad pirms gada ierados Latvijā strādāt par Polijas vēstnieku. Pirmkārt, mani pārsteidza tas, cik maz mēs – poļi un latvieši – zinām par mūsu kopīgo vēsturi, par mūsu tautu ciešajām saitēm. Ja man vaicās, ko gribu izdarīt kā vēstnieks, atbildēšu: atjaunot latviešu un poļu savstarpēju izpratni, atjaunot ciešas kaimiņtautu attiecības, kādas tās ir bijušas pirms gadsimtiem. Tas, manuprāt, ietekmēs Latvijas un Polijas politisko sadarbību Eiropas Savienības iekšienē. Otrs pārsteigums bija: latviešu spēcīgā tieksme identificēties ar savu dzimto reģionu – Latgali, Kurzemi un tā tālāk. Runājot par politisko pusi, man svarīgi šķiet tas, ka poļiem un latviešiem Eiropas Savienībā daudzos jautājumos ir ārkārtīgi tuvas pozīcijas.

– Kas tam pamatā?

– Viens no iemesliem: Latvija un Polija ir nākušas no viena "brīvības lēģera" – no Padomju Savienības bloka valstīm. Turklāt mūsu valstis ir Baltijas jūras valstis. Var teikt, ka Baltijas jūra organizē mūsu dzīvi. Beigu beigās – poļu un latviešu mentalitāte ir līdzīga, un mūsu intereses ES sakrīt. Mums ir pilnīgi vienāda attieksme pret lauksaimniecības jautājumiem. Kas attiecas uz drošību, gan Polija, gan Latvija ir ieinteresēta, lai stiprinātu saikni starp NATO un ES, kas savukārt saglabā drošības garantijas no ASV puses.

– Sākoties krīzei, Latvija aizņēmās milzīgu naudu. Ko darīja Polija? Manuprāt, tā neizjuta krīzi tik smagi kā Latvija.

– Ja pareizi atceros, deviņdesmitajos gados Polija saņēma tā saucamo stabilizācijas kredītu – aptuveni 10 miljardus dolāru, kas garantēja poļu valūtas stabilitāti. Var teikt, ka Polijas iekļaušanās ES notika lēnām, un mēs, pateicoties mūsu valūtas stabilitātei, sagaidījām investoru interesi. Tāpēc mēs varējām atrisināt dažus jautājumus veiksmīgāk nekā Latvija. Vēl viens iemesls, kāpēc krīze Latviju ietekmēja smagāk: Latvija, stājoties Eiropas Savienībā, nenoteica sev, ja var tā formulēt, specializāciju. 2004. gadā dažiem jūsu valstsvīriem šķita, ka Latvija varētu kļūt par tādu kā reģionālo banku centru. Un tad, kad iestājās banku krīze, Latvija saņēma stiprāko triecienu visu Eiropas valstu vidū. Tāpēc tagad vajag meklēt citus attīstības ceļus, specializēšanos citā virzienā. Polija, deviņdesmitajos gados paņēmusi kredītu, prata saglabāt ekonomikas izaugsmi arī tagad, pēdējās krīzes laikā. Kāpēc? Pirmām kārtām tāpēc, ka Polijā ir milzīgs iekšējais tirgus. Un arī tāpēc, ka poļu mentalitāte ir tāda: mums nepatīk taupīt. Kad poļi uzzināja, ka tuvojas krīze, viņi – tā vietā, lai taupītu naudu – sāka intensīvi to tērēt, pērkot arvien vairāk preču. Rezultātā uzlabojās valsts ekonomiskā situācija, un cauri krīzei Polija izgāja ļoti veiksmīgi. Turklāt poļu valūta bija viselastīgākā no visām valūtām, un tās kurss piemērojās apstākļiem, mainoties attiecībā pret dolāru vai eiro. Kad zlots kritās attiecībā pret eiro, pie mums masveidā brauca citu valstu – tostarp Latvijas – iedzīvotāji, veica lielus pirkumus, tādā veidā stiprinot mūsu ekonomiku. Tā, piemēram, Polija bija vienīgā Eiropas valsts, kur krīzes laikā palielinājās jaunu automašīnu pārdošana.

– Polijā ir daudz jaunu, kvalitatīvu autoceļu. Patlaban intensīvi noris arī ceļu būvniecība. Kas finansē? ES vai valsts?

– Man pašam patīk vadīt auto, bet jūsu vērtējums par kvalitatīviem ceļiem, manuprāt, ir pārāk optimistisks.

– Esam braukuši pa maksas autobāni, šķiet, 400 kilometrus līdz Varšavai.

– Mums vajag nevis 400 kilometrus, bet 4000 kilometrus un vairāk... Pēdējos gados tiešām ir palielinājies jaunu ceļu būvēšanas temps, un, ja nemaldos, vairāk nekā 50% no šīm būvēm finansē ES.

– Tomēr jūsu ceļus nevar salīdzināt ar mūsējiem, kas ir atbaidošā stāvoklī.

– Tas, patiesību sakot, ir paradokss: pirms piecpadsmit, divdesmit gadiem Latvijas ceļi bija nesalīdzināmi labāki par mūsējiem.

– Nupat apmeklēju fantastisku Polijas tūrisma objektu – Veļičkas sāls raktuves. Kāds ir tūrisma pienesums Polijas ekonomikā?

– Polija ir Eiropā piektā valsts pēc iebraukušo tūristu skaita. Tomēr lielākā daļa ir tādi tūristi, kas vienkārši atbrauc iepirkties. Salīdzinoši nesen sāka parādīties viedoklis, ka jāmaina šī situācija, proti, ka Polijā ir daudz piedāvājumu īstiem tūristiem. Veļičkas piemērs ir veiksmīgs, jo tā ir šahta, kas darbojas kopš 13. gadsimta, un vienlaikus tā ir arī tūrisma objekts. Eiropā nekā līdzīga vairs nav. Polijā ir arī daudz aizraujošu dabas objektu. Piemēram, valsts ziemeļaustrumu daļā Bebžas upes ielejā ir interesanti purvi, kuros izveidojusies neparasta ekosistēma ar simtiem putnu sugu. Ir daudz cietokšņu, Silēzijā ir simtiem kilometru neizpētītu pazemes eju, kuros kara laikā vācieši bija izvietojuši ražotnes. Iespējams, tur vēl atrodas daudz vērtīgu lietu. Problēma ir tajā apstāklī, ka daudzus gadus mēs mēģinājām sacensties ar citām valstīm tādās jomās, kurās nav vērts sacensties, kā mēdz teikt, mēs mēģinājām zirgu pārspēt speršanā. Tā, piemēram, mēs vēlējāmies tūristiem piedāvāt Baltijas jūras pludmales, kas nekādā veidā nespēj sacensties, teiksim, ar Spānijas pludmalēm. Bet nebijām koncentrējušies uz objektiem, kas ir raksturīgi tikai Polijai. Manuprāt, labas iespējas ir attīstīt vēsturisko tūrismu, piemēram, vēsturisku kauju rekonstrukcijas. Starp citu, drīz uz Latviju atbrauks poļu speciālisti, lai veidotu jaunu vīziju Kirkholmas kaujai. Par Kirkholmu kādreiz dēvēja jūsu Salaspili. Tur 17. gadsimtā kāvās poļu armija kopā ar Kurzemes hercogistes armiju pret zviedriem. Kara mākslas aspektā – viena no skaistākajām kaujām.

– Jūs teicāt, ka latvieši un poļi slikti zina cits cita vēsturi. Kāpēc izveidojusies tāda situācija?

– Tas ir dīvaini, jo, piemēram, visi Polijas prezidenti, kas bija Polijā starp diviem pasaules kariem, savulaik mācījās Latvijā: Gabriels Narutovičs – Liepājā, Staņislavs Voicehovskis – Jelgavā, bet Ignācijs Moscickis – Rīgas Politehniskajā institūtā.

– Vēsture mums tiešām kopīga: 1939. gadā Staļins okupēja Poliju, savukārt 1940. gadā – Latviju. Mērķis bija viens – iegūt teritorijas, iznīcinot valstis.

– Tas bija Ribentropa – Molotova pakta rezultāts, un Staļins iezīmēja divu valstu – PSRS un Vācijas – robežu, līdztekus demonstrējot hitleriskās Vācijas un Padomju Savienības ciešo sadarbību.

– Vai poļu tautā ilgstoši saglabājās aizvainojums par okupāciju? Latvijā tas ir dzīvs joprojām.

– Arī pie mums aizvainojums ir saglabājies. Tomēr tas nav tik dziļš kā 90. gados. Kopš 1989. gada Polijā tika izdotas ļoti daudzas grāmatas par vēstures tēmām, par padomju okupāciju. Bet visspilgtākais piemērs ir stāsts par Katiņas noziegumu, kuru savā interpretācijā gribēja pasniegt komunisti. Katiņas noziegums bija simbols visam, ko izdarīja Staļins un viņa rokaspuiši, tam, ko Padomju Savienība izdarīja pret Poliju. No vienas puses – tas ir stāsts par valsti, kas vēlējās uz visiem laikiem okupēt Poliju, no otras puses – Katiņas notikums izrādījās kā acīmredzams PSRS un hitleriskās Vācijas noziedzīgās sadarbības piemērs. Kāds pamats tā teikt? Polijā 1939. gadā sākās simtiem profesoru, inženieru un citu inteliģences pārstāvju aresti, viņu nošaušana, un to darīja vācieši. Vienlaikus padomju čekisti Ļvovā, Grodņā un citās pilsētās darīja tieši to pašu – arestēja un šāva poļus. Ir pamats uzskatīt, ka šīs operācijas bija norunātas 1939. gada rudenī Zakopanes konferencē, ko organizēja NKVD un gestapo. Tika nolemts, ka poļu tautai jānogriež galva. Un izpildītāji bija zināmi: staļiniskā PSRS un hitleriskā Vācija. Šā plāna sastāvdaļa bija arī Katiņas noziegums – nogalināt desmitiem tūkstošu poļu virsnieku. Bet jāatceras, ka viņi nebija aktīvā dienesta virsnieki, lielākā daļa bija rezerves virsnieki – inženieri, skolotāji, ārsti un tamlīdzīgi. Tātad inteliģence. To bija nolemts iznīcināt. Bet tas bija ne tikai noziegums pret cilvēci, tā bija tikai daļa no plāna, kas paredzēja iznīcināt visu poļu tautu. Tos, kas paliktu dzīvi, pārvērstu par vergiem.

– Par Katiņas noziegumiem pirmoreiz rakstīju Atmodā 1989. gadā...

– Jā, es zinu. Tā tiešām bija pirmā publikācija Latvijā. Iespējams, pat Padomju Savienībā.

– Vajadzēja paiet vēl vairākiem gadiem, līdz krievi atzina, ka noziegums Katiņā ir viņu roku darbs.

– Atceros, kā Boriss Jeļcins raudāja pie Katiņas pieminekļa Varšavā.

– Jā, Jeļcins, noliekot ziedus, teica: "Piedodiet mums, ja spējat."

– Pirms četriem gadiem tika izveidota Polijas – Krievijas Grūto jautājumu komisija, lai izmeklētu arī Katiņas noziegumu. Tas bija svarīgi ne tikai Polijai, tas daudz vairāk bija svarīgi Krievijai. Kad es runājos ar saviem Krievijas draugiem, viņi saka: lūk, poļi atceras savus bojāgājušos, viņi izveidojuši kapsētas, kuras nemitīgi apkopj, bet kāpēc mēs, krievi, esam aizmirsuši par mūsu upuriem, mums taču arī vajag pievērsties vēsturei, mums arī vajag iemūžināt to krievu piemiņu, kas kļuva par komunisma upuriem. Manuprāt, Putins un Medvedevs cenšas atvadīties no staļiniskās pagātnes, un, no šā skatpunkta raugoties, nožēla par Katiņā paveikto noziegumu ir vērtīga abiem Krievijas vadītājiem. Par spīti Putina zilajiem uzplečiem, viņš cenšas noskaņot krievus uz to, lai viņi lepotos nevis ar Padomju Savienību, bet ar Pētera Pirmā Krieviju, ar Krievijas impēriju vispār. Manuprāt, viņa vēlēšanās ir izgriezt komunisma vēzi no Krievijas miesas.

– Ko jums personīgi nozīmēja traģiskā Smoļenskas aviokatastrofa, kas norisinājās dažas stundas pirms sēru mītiņa, kam vajadzēja notikt Katiņā?

– Sākumā es pat nenoticēju, ka kaut kas tāds ir noticis... No šiem 96 bojāgājušajiem cilvēkiem es personīgi pazinu astoņdesmit astoņus. Pērn 10. aprīlī es atgriezos no atvaļinājuma, iebraucu autoservisā nomainīt savam auto riepas. Un tad pa radio izdzirdēju šo ziņu... Man šķita, ka tas vispār nav iespējams. Tam nespēju noticēt arī vairākus mēnešus pēc traģēdijas. Pat tagad es nespēju noticēt notikušajam. Smoļenskā gāja bojā prezidents Kačiņskis – cilvēks, kurš parakstīja manu akreditācijas vēstuli prezidentam Valdim Zatleram, un mana vēstule, šķiet, bija pēdējā, ko Kačiņskis parakstīja. Tur gāja bojā cilvēki, ar kuriem es kopā strādāju pēdējos 20 gadus. Daudzi bija mani tuvi draugi. Viņu telefonu numurus neesmu izmetis ārā, jo manā apziņā nav nostiprinājusies doma, ka viņiem vairs nekad nepiezvanīšu...

– Traģiska simbolika: 70 gadi kopš staļinisko slepkavu nozieguma Katiņā, un atkal iet bojā Polijas labākie ļaudis...

– Pie mana kolēģa – Polijas vēstnieka Francijā – atnāca Krievijas vēstnieks un pateica, ka tikai tagad viņš saprotot, cik nolādēta ir šī Katiņas zeme. Tā ir dubulta nāves simbolika: gandrīz simt cilvēku, kuri pagājušā gadsimta beigās cīnījās antikomunistiskajā opozīcijā, un tūkstoši to, kurus nogalināja tāpēc, ka viņi pārstāvēja poļu inteliģenci.

– Polijas skolās māca vēsturi?

– Jā, ir divas stundas nedēļā, un 70% no mācību kursa ir Polijas vēsture.

– Vai poļiem vēsture ir patriotisma avots?

– Varu teikt: nešaubīgi tā kādreiz bija. Tagad ir sarežģītāk. Jaunieši lielākoties nevēlas dziļi apgūt vēsturi. Bet tā, manuprāt, ir problēma ne tikai Polijā vien. Skolēni vēsturi vairāk uztver kā krāsainu bildīšu komplektu, tāpēc man šķiet, ka jāmeklē jauni un efektīvi instrumenti vēstures mācīšanai. Manā jaunībā vēsture bija viens no svarīgākajiem priekšmetiem, jo visi uztvēra vēsturi kā pretindi komunistiskajai propagandai. Labākajās skolās vienmēr par Katiņu tika uzdoti jautājumi skolotājiem: kas parakstīja pavēles, kas nogalināja, kāpēc, cik daudz cilvēku? Visi gan zināja, ka noziedznieki bija padomju čekisti. Iespējams, daudzi baidījās runāt, bet tagad vēstures jautājumi vairs nav aizliegti. Domāju, ka PSRS oficiālie meli attiecībā uz to, kas Katiņā nogalināja poļus, iespaidoja poļu attieksmi pret krieviem. Kad Jeļcins un Putins nožēloja Padomju Savienības nodarīto, tas lielā mērā mainīja poļu attieksmi. Tagad poļi sāk skatīties uz Krieviju kā uz partneri, nevis kā uz ienaidnieku. Taču es baidos, ka esam pazaudējuši vienu lielu iespēju – Jeļcins mēģināja to darīt – organizēt procesu Nirnberga Nr. 2, kas būtu vērsts pret komunisma noziegumiem.