Intervija ar Jāni Ādamsonu - Zivi, kas pūst no galvas, tīra no astes

Neatkarīgā intervē 10. Saeimas deputātu (Saskaņas centrs), bijušo iekšlietu ministru (1994.–1995. g.) Jāni Ādamsonu.

– Ap laupīšanu Jēkabpilī dikti daudz oficiālas kņadas. Par ko tā liecina?

– Jāsāk ar to, ka vislielākā vadītāja neveiksme ir tā, ja miera laikā iet bojā viņa padotais. Tātad vadītājs ir pieļāvis kļūdas.

– Kura vadītāja neveiksme tā ir – tiešā priekšnieka vai sistēmas priekšnieka?

– Sistēmas priekšnieka. Tāpēc, ka iekšlietu problēmas faktiski ir sistēmas problēmas. Turklāt – tās ir ne tikai Iekšlietu ministrijas, bet arī valsts sistēmas problēmas kopumā.

Ja šajā sakarā runāt tieši par priekšniekiem, tad viena no lielākajām sistēmas problēmām ir tā, ka augstos amatos pēkšņi ielec cilvēki, kuri nav izgājuši sistēmā ceļu no apakšas līdz augšai. Tikuši amatā, tie labākajā gadījumā paliek tādi paši vidusmēra vadītāji kā pirms tam. Mēs pieredzējām izglītības ministru, kurš 27 gadu vecumā dīdīja profesorus. Varbūt tam cilvēkam bija zināšanas, taču, būdams bez elementāras dzīves pieredzes, cilvēkus vadīt viņš neprata. Tas pats attiecas uz tiem, kas ir pie varas šodien. Vienīgais cilvēks, kas man šā brīža valdībā izsauc simpātijas, ir Jānis Dūklavs. Viņš ir izgājis šo hierarhiju, viņš zina, kā jāpelna nauda, kā zemnieki ražo un kādam jābūt gala produktam. Pārējiem nojausma par to, kas notiek, ir diezgan vāja. Kopumā Vienotības ministri ir labi cilvēki, bet – tādas profesijas diemžēl nav, un par viņu vadītāju spējām es šaubos. Tā ir sistēmas problēma. Kamēr politiķi nesapratīs, ka, ieguldot vienu latu drošībā, gada laikā netiešā veidā tu saņem atpakaļ vismaz desmit latu, tikmēr uz priekšu netiksim. Savukārt lielākā Lindas Mūrnieces kļūda jāmeklē viņas nespējā pierādīt valdības vadītājam, ka nekādā gadījumā nedrīkst samazināt algas policijā.

– Bet cik var to malt? Nupat saistībā ar Jēkabpili iekšlietu sistēmas darbinieki un politiķi adresēja policijai tieši tās pašas mantras, ko tie policijai adresēja, piemēram, 2006. gadā sakarā ar divu policistu slepkavību Valmierā. Policistu atalgojums arī tolaik bija galvenā mantra. Nekāda mācība nav gūta?

– Acīmredzot. Ja uzskatām par normu, ka policisti var piestrādāt kādā citā darbā un tajā citā darbā, mēnesi strādājuši, viņi saņem lielāku atalgojumu nekā valsts policijā, tad prioritātes ir gauži šķērsām. Varam veikt vienu reorganizāciju pēc otras, taču, ja policistu nodrošinājuma problēma netiks atrisināta, jēgas tām nebūs.

Policija, sākot no 2000. gada, palikusi tādā kā pabērna lomā. Policistam neizmaksā dažādus pabalstus, kas viņam saskaņā ar likumu pienākas. Samazina algu. Cilvēkam par 200 latiem, bez kādām sociālām garantijām, bez dzīvības apdrošināšanas jāstājas pretī lodēm. Paldies dievam, ka mums ir policisti, kas to dara un, neraugoties uz valsts aparāta attieksmi, tomēr pilda savus pienākumus godprātīgi. Bet tiesību aizsardzības sistēma tiek vājināta. Apzināti.

– Kas to vājina?

– Te nonākam pie nacionālās drošības koncepta. Mūsu valstī neviens neatbild par nacionālās drošības jautājumiem. Nav cilvēka, kuru varētu uzaicināt žurnālisti vai kāda no parlamenta komisijām, lai uzdotu jautājumus par nacionālo drošību kopumā. Premjers tas nav. Prezidents, kurš faktiski ir politiski bezatbildīgs, tas arī nav. Šī sistēma jāmaina. Bet tas nenotiek. Mums nav vertikālās varas. Un, kamēr tās nebūs, bezatbildība turpināsies.

– Kur vajag vertikālo varu – iekšlietu, aizsardzības sistēmā, valstī?

– Valstī.

– Caur ko? Nostiprinot prezidenta institūtu?

– Es pat nesāktu ar prezidenta institūciju. Šobrīd augstākā institūcija, kura it kā atbild par nacionālo drošību, ir Nacionālās drošības padome. Taču nevienam lēmumam, ko pieņem NDP, nav likuma spēka. Tikai rekomendējošs spēks. Ja nemainām prezidenta institūciju, tad NDP vadītājam jābūt premjerministram.

Otrkārt, mums ir vesela virkne visādu operatīvās darbības subjektu, specdienestu, bet konkrēti uzdevumi virzienā netiek doti. Un, ja ar tiek doti, tad it kā atsevišķi, bez kopīga mērķa ietvara. Tāpēc katrs specdienests vai operatīvās darbības subjekts darbojas pēc savas izpratnes. Labi, ja tā izpratne sakrīt ar valsts interesēm.

Treškārt – daudz runā par KNAB. Tas ir vēl viens piemērs mūsu valsts varas bezspēcībai. Pusotru gadu KNAB notiek kašķis starp priekšnieku un vietniekiem. Šajā gadījumā es negribu vērtēt ne vienu, ne otru profesionālās darbības. Bet – man ir absolūti nepieņemami, ka vienā valsts institūcijā vietnieki vai nodaļu priekšnieki pēkšņi nepilda pienākumus, kas tiem jāpilda. Ignorē priekšnieka rīkojumus. Tas ir absurds. Ja es būtu vadītājs, tad tie cilvēki, kuri nepilda likumīgas prasības, nekavējoties tiktu atbrīvoti. Bet birojā, kuru pārrauga Ministru prezidents, šī te jezga ilgst jau pusotru gadu. Darbs paralizēts.

Jautājums – no kā tas rodas? Mēģina iegalvot, ka izveidot KNAB prasījuši mūsu Rietumu kolēģi. Muļķības. Vienā no NATO samitiem mūsu premjeram aizokeāna boss reiz teica: "Būtu labi, ja jūs varētu iestāties NATO... Bet, klausieties, jums ir problēmas ar korupciju." Mūsu premjers neizdomāja neko labāku kā izspļaut: "Mēs izveidosim biroju cīņai ar korupciju." Taču jau pašos pirmsākumos bija domāts, ka šis birojs apkaros politiskos oponentus un konkurentus. Tāpēc visa tā jezga ar tiem priekšniekiem un vietniekiem, kas tur bijuši, pastāv no sākta gala. Katrs mēģina vilkt sedziņu uz savu pusi.

– Algas, pilnvaras, apmācība, kontrole, kadru politika, atbrīvošanās no operatīvās darbības iestāžu politizācijas... Visa valsts augša par to skan pēc katras nestandarta situācijas. Kas jāizdara, lai beidzot rastos pozitīvas sekas, nevis līķi no viena un tā paša grābekļa?

– Jā, kamēr viens vai otrs notikums ir sabiedrības uzmanības centrā, par to runā. Pēc tam to aizmirst un nekas tālāk nenotiek. Jo nav nekādas konkrētas atbildības par konkrētu pienākumu veikšanu. Desmiti tūkstošu mājsaimniecību paliek bez elektrības. Pēc divām nedēļām izsludinām ārkārtas stāvokli. 2005. gadā bija analoģiska situācija, un tad arī visi runāja, kas jādara. Tas pats notiek saistībā ar policiju. Nav pakāpeniskas darbības mērķa sasniegšanai. Nav definēts mērķis. Ko tad mēs gribam redzēt?

Taču – tikko kā definē mērķi, ir jāparedz arī līdzekļi mērķa sasniegšanai. Pirms no padotajiem prasīt, viņi jāapmāca, jāapģērbj un jāpaēdina. Jāgarantē viņiem sociālais bloks, finansēšana... Lai viņi pildītu dienesta pienākumus un nedomātu, vai mājās būs vai nebūs ko ēst. Tikai tad var prasīt pilnu atdevi. Ja kāds no šiem komponentiem iztrūkst, bet policijas gadījumā iztrūkst vesela virkne, mums nav morālu tiesību prasīt no viņiem atbildīgu darbu.

– Sistēmas kaites acīmredzot jau ir tik hroniskas, ka bezmaz kļūst par argumentu noziedzīgas darbības attaisnojumam. Pat advokāts saista aizstāvamā dalību laupīšanā ar materiālo stāvokli.

– Šis advokāts ir strādājis policijā. Tātad – diezgan labi zina sistēmu. Dabiski, ka materiālā rocība nevar būt attaisnojums dalībai bandā. Manā uztverē kontrabandists, kurš rīkojas, nepiesedzoties ar valsts amatu, ir cienījamāks nekā tā saucamie vilkači. Manuprāt, šie cilvēki būtu jāsauc pie daudz lielākas kriminālatbildības, nekā tas bijis līdz šim.

Bet – pirms policists sāk strādāt, viņam jābūt skaidrībā par to, ka viņš ir pietiekami nodrošināts.

– Ja dubultstandarti ir sabiedrībā un politikā, būtu bezmaz brīnums, ja to nebūtu policijā.

– Dubultstandarti diemžēl nāk no pašas augšas. Bet zivi mēģina tīrīt no astes, lai arī tā pūst no galvas.

– Tomēr – kādi vēl ir tie neatliekamie darbi, kuri jāizdara, lai nākamreiz neuzkāptu atkal uz tā paša grābekļa?

– Pirmkārt, ir jābūt redzējumam. Otrkārt, jābūt zināšanai, kādi līdzekļi vajadzīgi, lai varētu sasniegt mērķi. Treškārt – atbildība. Tās ir pamatlietas. Ja runājam par policiju – atbilstošs profesionālisms.

Man būtu izstrādāta Iekšlietu ministrijas attīstības koncepcija tuvākajiem desmit piecpadsmit gadiem. Mēs definētu mērķi un tad domātu, kas nepieciešams, lai šo mērķi sasniegtu. Vai mēs varam dubultot policistiem algas? Varam. Un – nav jāgaida mistiskais nākamais gads. Tas ir iespējams arī šogad. Ir virkne lietu (ēnu ekonomika 35–40% no IKP, neoficiāli – līdz 60%...), ko var sakārtot, lai valsts iegūtu naudu.

Lai ieviestu kārtību aizsardzības institūcijās, konkrētā gadījumā – policijā, ir jābūt domājošam premjeram, normāliem ministriem. Tai skaitā – iekšlietu ministram, kas domā par perspektīvu. Ne tikai par kādu šā brīža izdevīgumu. Noņemsim šito te priekšnieku, tas vainīgs... Labi. Sāksim ar policijas tīrīšanu. Labi, sāksim. Samazināsies policistu skaits? Labi. Bet – kādā veidā uzlabosies darbs?

Ja runāt par policijas atalgojumu, tad pretējs piemērs ir Rīgas dome. Kad valsts policijā samazināja algas, pašvaldības policijā nesamazināja. Rīgas dome, ņemot vērā valsts policijas bezspēcību, atrada iespēju palielināt štatus, lai tiktu nodrošināta kārtība Rīgā. Šobrīd Rīgas ielās ir grūti atrast valsts kārtības policijas darbinieku.

– Bet Ārija Meikališa savulaik rakstīja: 1995. gada policijas reforma noveda pie tā, ka izmeklētāji aizmukuši uz tiesām un prokuratūrām, bet vietā nācies ņemt pat tādus, kam kulinārijas tehnikuma izglītība. Tas bija jūsu laikā.

– Jā, bija tāda lieta. Lēmums par to bija pieņemts, pirms es kļuvu par iekšlietu ministru. Turklāt Ģenerālprokuratūrā tolaik tika palielināts štats. Reforma bija labi domāta. Bija gribēts nodalīt izmeklēšanu no operatīvā darba. Ideja bija tāda – prokurors kontrolē attiecīgo krimināllietu no izmeklēšanas sākuma līdz beigām. Bet faktiski radās šis te pārrāvums. Jo reālā dzīvē, reālā praksē prokurori manā neprofesionālā izpratnē šo kontroli nodrošināt nespēja. Man šķiet, ka te vairāk jāvaino nevis policija, bet prokuratūra.

– Vai ir jēga stumdīt kopējo kvalifikācijas problēmu šurpu turpu? Lērums neatklātu, skaļu lietu...

– Es domāju, ka lielākā daļa lietu, ar kurām strādājuši profesionāli policisti, ir operatīvi atklātas. Pastāv cits jautājums – kad policija būs gatava saukt pie kriminālatbildības absolūti visus, neraugoties uz viņu ieņemamo amatu. Šajā ziņā man patīk Izraēla. Vai tā pati Amerika. Pie mums cilvēki diemžēl tiek dalīti kategorijās. Tas liels čiekurs – to neaiztiksim. Te viens specdienests kaut kur iejaukts, te cits... Tad ir jāpiesedz šitie, tad tie... Ja piesegsim, glābsim valsts prestižu.

Labi atceros sprādzienu sinagogā. Arī šī epizode ir operatīvi atklāta. Bet toreiz Nacionālās drošības padome politisku apsvērumu dēļ pieprasīja atstādināt no amata Valsts policijas priekšnieku Aldi Lieljuksi. Lieljuksis iesniedza prasību tiesā, un viņu atjaunoja amatā. Nacionālās drošības komitejā deputāti pukojās: "Kā tā – viņš taču ir virsnieks..." Es sacīju: "Kāpēc jūs uzskatāt, ka virsniekam var gāzt virsū samazgas un viņam jāstāv mierā?" "Tās ir valsts intereses." Kādas valsts intereses!? Tuvumā to tur nav. Šī valsts interešu piesaukšana bez jēgas ir vēl viena problēma.

– Ko domājat par Alfas situāciju?

– Alfa – tas ir bijušais mobilais pulks. Domāju, ka pie esošās lietu kārtības līdzīgai problēmai tur vajadzēja parādīties agrāk vai vēlāk.

– Definējiet problēmu...

– Problēma ir tā, ka policisti faktiski nostājas likuma otrā pusē un veic laupīšanas. Tāda situācija, kā nupat Jēkabpilī, nekad agrāk nebija bijusi. Jā, bija vilkači, kuri bija pārdevušies, kuri strādāja kaut kādu organizētās noziedzības grupējumu labā, sniedza tiem informāciju... Bet nekad nebija bijis tā, ka policisti apvienojušies vienā bandītiskā organizācijā un paši izdara noziegumus.

– Taču atkal – sensenos laikos, 1995. gadā, Neatkarīgā uzaicināja uz sarunu trīs bijušos un vienu tā laika iekšlietu ministru. Trīs no jums četriem tad teica, ka viņiem ir iznācis saskarties ar to, ka policistus, kas saistījušies ar dažādiem ekonomiskiem grupējumiem, šie grupējumi izmanto, lai presētu cits citu. Tātad – problēma šā vai tā bija jau tad. Un vēlāk, kad ministrs Gulbis bija prom no amata, pār viņu nāca apskaidrība, un viņš pierakstīja policijai karteļa pazīmes. Un vēl citi dziedājuši ko līdzīgu. Signāli bija. Kas traucēja preventīvi novērst problēmu?

– Ļoti elementāri – politiskā griba.

– Tātad – politiķi paši ir pieauguši pie ekonomisko grupējumu interesēm? Un policija no valstiska rīka top par korporatīvu instrumentu, bet policisti par noziegumu izpildītājiem arī tāpēc, ka tādas ir politiķu intereses?

– Pilnīgi pareizi.

– Bet tad iznāk, ka ar tādu attieksmi viņi būtībā degradē institūtu, kam bez visa cita jāgādā arī par šo politiķu varas drošību.

– Man nav ko iebilst. Kāpēc neviens nav īsti gribējis to visu uztvert un ņemt vērā? Gribot negribot jādomā, ka tāda bijusi politiskā griba. Vai arī nav bijis zināšanu, kā ar šo problēmu cīnīties.

– Bet kas ir pašas Alfas problēma?

– Alfa ikdienā trenējas, bet viņu izmantojums ir ļoti niecīgs. Godīgi sakot, neatceros, kad pēdējo reizi ziņots par kādiem profilakses pasākumiem, kuros Alfa būtu piedalījusies. Cilvēkiem īsti nav kur likt savas zināšanas lietā.

– Bet ir taču jābūt policijas specvienībai?

– Loģiski – jābūt.

– Kā vērtējat Jēkabpilī notikušo pašu par sevi?

– Pirmkārt, kā varonīgu un pašaizliedzīgu to policistu rīcību, kas bija likuma pusē. Cepuri nost. Laupītāji iekrita uz to, ka nepārzināja vietējo pilsētu, bet pati laupīšana bija izplānota diezgan labi. Tas, kurš nošāva policistu, kam bija beigušās patronas...

– Par ko šī slepkavība liecina? Par profesionālu darbību (kā nekā specdienestam gatavoti cilvēki), par vēlmi dabūt klāt ieslodzījuma gadus, psiholoģisku nenoturību, galēju atsaldētības pakāpi?

– Man ļoti žēl, bet es vienmēr esmu bijis pretinieks tam, ka atcelts nāvessods. Par šādiem gājieniem tas būtu pelnīts. Kas rada atsaldētību? Šie cilvēki piedalās specoperācijās. Tās ir bezgala stresainas situācijas. Vai pēc tam kāds ar viņiem veic psiholoģiskas pārrunas? Ja to nav, tad neliela psiholoģiska problēma var izvērsties, kā jūs sakāt, atsaldētības principā. Mums jūra līdz ceļiem... Visam ir savi cēloņi un savas sekas.

– Lasīju, ka policijas psihologu algošanai nav naudas.

– Tad jāapdomā, kas ir būtiskāk – policista nāve vai psihologa algošana. Vai arī lai vienīgais stresa noņemšanas veids policijā ir – simt gramu uz katra zoba? Tāpat, sakarā ar iecerēto policistu testēšanu, jājautā – vai tā būs kampaņa vai arī policijā pastāvīgi būs pietiekams skaits profesionālu psihologu?

– Pastāv versija, ka šie puiši varētu būt tikai izpildītāji. Cik tā pieļaujama?

– Tāda versija var pastāvēt. It kā depresīvs reģions. Pēkšņi – 104 tūkstoši. Depresīvam reģionam liela nauda. Kur tā radās? Domāju, ka visi, kuri daudzmaz saskārušies ar policiju, ar noziegumu atklāšanu, labi zina, ka spēļu zāles ir ļoti laba vieta, kur atmazgāt naudu. Caur azartspēļu vietām var tikt legalizēta arī narkotiku nauda. Un te tiešām jāpiekrīt tiem, kuri sauc par dīvainu to, ka krīzes laikā spēļu bizness mums ir viena no retajām jomām, kura nav cietusi no kaut kādiem papildu nodokļiem. Rodas jautājums – kurā līmenī tad ir piesegs? Aktīvākais visādu veidu nodokļu cēlājs mums ir Finanšu ministrija. Jāpalūko, kā tur tās lietas izskatās.

Turklāt – spēļu zāles būtu jākoncentrē vienuviet. Kopš 1997. gada esmu mēģinājis dabūt caur parlamentu likumprojektu, kurš paredz, ka spēļu zālēm jābūt maksimāli divās vietās valstī. Viena spēļu pilsēta varētu būt Latgalē, otra varētu būt Jūrmala vai vēl kāda. Tad spēļu zāles varētu vieglāk kontrolēt, ērtāk būtu sekot tam, vai tur atmazgā naudu vai nē.

– Vai ministrei bija jādemisionē?

– Manuprāt, demisija bija jāiesniedz viņai pašai. Pieprasīt viņas demisiju? Tas rada jautājumu – kas mainīsies? Pieņemsim, Mūrniece demisionē. Vai būs mainījusies valdības attieksme? Par to es dziļi šaubos. Bet, ja valdības attieksme pret šo problēmu kā tādu nemainās, tad varam, nedod dievs, piedzīvot, ka armijnieki arī apvienosies kaut kādās bandās. Diemžēl tas nav izslēgts. Es netaisos te nevienu attaisnot, bet problēmas ir jāizprot to kopumā. Jo tie cilvēki nekļuva par noziedzniekiem vienas dienas laikā.