Par skatījumu uz valsts pārvaldīšanu, tostarp ar budžeta un nodokļu instrumentu palīdzību, iespējamajām ārkārtas vēlēšanām un attiecībām ar politiku Neatkarīgās intervija ar valsts kontrolieri Ingunu Sudrabu.
– Nesen publiskoti VK finanšu revīzijas secinājumi par 2009. gada valsts budžetu, kuros paužat, ka "budžeta politika faktiski tiek īstenota kā atsevišķa politika bez sasaistes ar valsts politikas mērķiem un sasniedzamajiem rezultātiem", esat arī komentējusi, ka pamatuzstādījums ir apgūt naudu, nevis iegūt rezultātu. Varat minēt kādus konkrētus, spilgtus piemērus?
– Piemēru bāze šādiem secinājumiem ir mūsu revīzijas ziņojumā. Daļa saistīta ar budžeta veidošanas procesu – budžets netiek veidots, izdiskutējot politiku, kāda tā būs, ko ar to sasniegt. 2010. gada budžets, tāpat kā iepriekšējie, tika veidots ar tīri matemātiskiem paņēmieniem, cik katrai ministrijai jāsamazina, nevis nospraužot konkrētu darāmo un tam pieskaņojot resursus. Savukārt, veicot likumības un lietderības vērtējumu, redzējām nepamatotus tēriņus, piemēram, skatoties uz bezdarbnieku apmācību. Viņi tiek apmācīti tādās profesijās, kur valstī jau tā ir ļoti liels bezdarbs, un šī apmācība ir dārgāka nekā profesionāli tehniskajās skolās. Vai, piemēram, akustiskās koncertzāles būvē norakstītie izdevumi ir vairāk nekā 900 000 latu, bet vienīgais taustāmais produkts ir tikai skice. Sākot realizēt kādu projektu vai politiku, lielākoties netiek vērtēts, kādi būs izdevumi un reālie ieguvumi.
– Redzat tur vairāk politiskas plānošanas, vadības trūkumus, neprasmi vai korupcijas pazīmes?
– Domāju, ka gan pats process nav pareizi organizēts, gan ir arī neprasme un neieinteresētība. Definēt skaidri sasniedzamus rezultātus nozīmē arī apzināties, ka par to būs jāatbild. Ja budžetu veido tikai naudas summās, tas nozīmē arī atbildību tikai par iztērētiem līdzekļiem, bet ne par to, kas rezultātā iegūts. Tās ir bailes no atbildības, bet, kamēr to neuzņemsies, nebūs virzības uz mērķi. Tikko var salīdzināt sasniedzamo rezultātu ar iztērējamo naudas summu, lietas kļūst daudz konkrētākas.
– Zivs pūst no galvas? Uz rezultātu orientētai plānošanai, atbildībai jāsākas jau no premjera, ministra?
– Protams! Valstī jābūt lieliem pamatmērķiem, un tālāk jau veidojas politikas, lai šos mērķus sasniegtu. Nedrīkst veidot politiku no apakšas, katrai institūcijai darot, ko tā vēlas, kā tas savā veidā Latvijā šobrīd notiek: katram ministram iedalīta sava budžeta summa, kuras ietvaros arī katrs plāno savu politiku, bet nav šo politiku horizontālā sasaiste. Politika jāveido no augšas, detalizēti atrodot pareizos pasākumus, aktivitātes, lai sasniegtu nospraustos mērķus.
– Bet kā panākt šo sasaisti, tajā skaitā ikgadējā budžeta veidošanā? Jāmaina ministru domāšana, jābūt kādai stratēģiskās virsvadības institūcijai vai kam citam?
Mēs jau iesniedzām priekšlikumus Saeimas priekšsēdētājam, Valsts prezidentam, premjeram par to, kā panākt šo pieejas maiņu, kad vispirms ir apstiprināta politika, tad, balstoties uz to, tiek veidots budžets, grozot Attīstības plānošanas likumu, likumu par budžetu un finanšu vadību. Tika izveidota darba grupa, kurā es arī darbojos. Pieņemu, ka šī Saeima atlikušajā tās laikā spēs pirmajā lasījumā šos grozījumus pieņemt. Likumdošanā nepieciešams noteikt, ka ir Saeimā apstiprināts vidējā termiņa darbības plāns, un, lai tam būtu pēctecība, lielāks svars, stabilitāte, arī budžets jāveido vidējā termiņā. Tas gan nenozīmē, ka plānu nevar mainīt vai koriģēt. Un šis plāns jātaisa nevis kā vēlmju saraksts, bet kā reāls plāns, rēķinoties ar fiskālajām iespējām.
– Jūsu revīziju regulārajā plānā lielāka uzmanība pievērsta valsts institūcijām. Vai pašvaldības nepaliek novārtā? Jums pārmesta selektīva pieeja pašvaldību pārbaudei. Kā jelgavniece nevaru nepajautāt par Jelgavu – par to jau pasen vērsās ar lūgumu pārbaudīt dažādas, iesniedzējuprāt, nelikumības, naudas izsaimniekošanu, bet pārbaudi atteicāt, jo neesot resursu, bet Jūrmalai, kas bija skaļāka lieta ar mēra nomaiņas kontekstu, tie atradās. Vai tas nav populisms – knapos resursus primāri izmantot publiskākām lietām?
– Nē, Jūrmalas pārbaude nav saistīta ar mēra nomaiņu. Skatāmies, kāds ir revīzijas apjoms, kādi ir jautājumi, ko spējam pārbaudīt. Virkne jautājumu, par kuriem pie mums vēršas, nav mūsu kompetencē, tos nevaram pārbaudīt, jo neesam tāda veida izmeklētāji. Arī Jelgavas gadījumā tika aprakstīta situācija, kad tiek pieņemti darbā cilvēki, kuri faktiski nestrādā. Ja būs pareizi noformēti dokumenti, nevarēsim pierādīt, ka cilvēks faktiski nestrādā. Tāpat nevaram vērtēt to, kāpēc pašvaldība atbalsta Ledus halli, nevis ko citu. Tā ir pašvaldības politika, ko tā izvēlas realizēt, nevis nelikumību jautājums. Lemjot par pārbaudes uzsākšanu vai neuzsākšanu Jelgavā, domājām skatīties parādu kontekstā – ja būtu lieli parādi vai veikti kādi neracionāli maksājumi, kas nav pirmā prioritāte, vienlaikus nespējot norēķināties par saņemtajiem pakalpojumiem, būtu citādi, bet tāda veida parādu nav. Tāpēc arī izšķīrāmies par revīziju Jūrmalā, jo tur ir daudz kapitālsabiedrību, par kurām saņēmām iedzīvotāju sūdzības par nepamatoti noteiktiem maksājumiem un par veidu, kā šīs kapitālsabiedrības tiek pārvaldītas.
– Jūrmalā jums nav jādarbojas kā izmeklētājiem? Vai, vērtējot papīru sakārtotību, spēsiet aizrakties līdz patiesībai un problēmas saknei?
– Revīzijas mērķis ir vērtēt, cik efektīvi kapitālsabiedrības tiek pārvaldītas, cik likumīgi nodibinātas, cik efektīva saimnieciskā darbība, kā veidojas ieņēmumi, kāda ir izdevumu struktūra, un cik tie pamatoti.
– VK revīzijas secinājumos arī esat norādījusi uz vienotu kritēriju trūkumu valsts kapitāla atdeves noteikšanai. Ja tādu nav, ko tad īsti vērtēja premjera darba grupa? Un kas, jūsuprāt, jādara ar valsts uzņēmumiem?
– Lai lemtu, vai privatizēt vai neprivatizēt valsts uzņēmumus, jābūt valsts politikai un skaidrībai par to, kuras nozares ir svarīgi paturēt valsts īpašumā un kāpēc. Valsts kapitālsabiedrību pārvaldība ir daļa no visas valsts politikas, tāpēc ir jāuzstāda uzdevumi un mērķi, ko no šīm kapitālsabiedrībām sagaidīt un kā tām jāstrādā.
– Nav šo mērķu?
– Nē, absolūti! Nav nevienai kapitālsabiedrībai. Tās pašas izstrādā savas darbības stratēģijas, programmas, bet no īpašnieka puses nav šāda uzstādījuma.
– Ja lielo, Satversmē ierakstīto valsts uzņēmumu privatizāciju visi sparīgi noliedz, tad netiek izslēgta citu valsts uzņēmumu pārdošana, piemēram, Lattelecom, LMT, Parex bankas un bankas Citadele, Latvijas Hipotēku un zemes bankas, airBaltic. Tas būtu pieļaujami?
– Nevaru atbildēt, jo ne VK, ne es neesmu veikusi tādus pētījumus. Katrā ziņā, pirms pieņemt lēmumu, jāveic vērtējums, kurš pamato attiecīgo lēmumu. Jābūt detalizētiem aprēķiniem, jāredz, vai ilgtermiņā lielāks ieguvums būs no uzņēmuma pārdošanas, vai būtiskāki ir īstermiņa ieguvumi, kaut varbūt ilgtermiņā ieguvumi būs mazāki.
– Jūs savulaik iestājāties arī par vienoto valsts pārvaldes atalgojumu sistēmu, kuru vēl nesen aizejošā Saeima palaboja, paaugstinot premjera, ministru padomnieku algas.
– Sākot no brīža, kad likumprojekts tapa, biju pret tik seklu vienotās atlīdzības sistēmas izpratni. Tas ir sanācis nevis kā vienotās atlīdzības sistēmas likums, bet gan kā likums ar daudziem izņēmumiem, kurā vienotā atlīdzība tiek saprasta ļoti primitīvi, nosakot maksimālo algu valstī un tai pakārtojot pārējos amatus. Jāsalīdzina būtu nevis amatu nosaukumi, bet jāizvērtē katram amatam, amatu grupai nepieciešamās kompetences, kvalifikācijas, zināšanas, atbildība, izpildāmie uzdevumi, sasniedzamie rezultāti un amata ierobežojumi. Lai ikviens var saprast, par ko un par kādām zināšanām, kompetenci, atbildību un rezultātu tiek maksāti tie 1000, 2000 vai 500 latu.
– Ja padomnieks ir pieredzējis, augsta līmeņa speciālists ar noteiktu atbildību, ir viena lieta, ja, kā tas ir daļai ministru, puika tikko no augstskolas sola – cita. Vai, neesot šādai, jūsu minētai, strukturizācijai, ir pamatoti tagad celt šo atalgojumu?
– Ja būtu atklāts amata saturs un prasības, būtu daudz grūtāk pieņemt augstos, nozīmīgos amatos cilvēkus, kuru CV ir ar ļoti limitētu darba pieredzi, salīdzinot ar izpildāmajiem darba pienākumiem.
Šai algu celšanai pamatojums bija ļoti vienkāršots, tehnisks – amatam tika uzlikts koeficients, kas vairāk nepastāv. Bet sabiedrībai netiek izskaidrots, kāpēc, no vienas puses, viss vēl ļoti jāsamazina un jākonsolidē, bet, no otras puses, notiek atlīdzības celšana.
– Vēl jau arī aspekts par neizdarīšanu pirms vēlēšanām, bet uzreiz pēc tām, kad šai Saeimai vairs nebija tāda leģitimitātes mandāta.
– Protams! Atbalstu, ka cilvēkiem ir jāsaņem viņa zināšanām, darba nozīmīgumam atbilstošs atalgojums, tomēr jāprasa arī atbildība.
– Pašlaik nav noteikta nākamā gada budžeta varianta, vien frāzes par konsolidācijas formulu: 1/3 uz ieņēmumu paaugstināšanas, 2/3 – uz izdevumu samazināšanas rēķina. Tiek runāts par ieņēmumu palielināšanu, samazinot ēnu ekonomiku, ceļot mājokļa nodokli, patēriņa nodokli, kas ir PVN, IIN un UIN atvieglojumu "izvērtēšanu no administratīvo izmaksu un lietderības viedokļa" (E. Repše). Jums ir kāds redzējums par to?
– Tas ir tas pats jautājums par valsts pārvaldīšanu un neziņu, kurp iet. Tas ir šaurs mērķis – atrast 350–400 miljonus latu. Es neprotu tā domāt. Arī diskutējot par viena vai otra nodokļa maiņu, nevar to skatīt tik šauri – patēriņam palielināt un tamlīdzīgi. Jāredz politikas laukums kopumā, jāsaprot, ko tas nozīmēs iedzīvotājiem, kādu gribam panākt ienākumu līmeni, sociālo drošību, kādu biznesa vidi gribam radīt. Atkarībā no tā pieņemam lēmumus, kā pareizi veidot nodokļu politiku, kā radīt vidi, lai rodas investīcijas, u. tml.
– Jūs pati varētu definēt mērķi, kurp jāvirzās, tajā skaitā ar budžetu?
– Gribu dzīvot valstī, ar kuru varu lepoties, valstī, kurā ir prestiži un izdevīgi nodarboties ar biznesu. Katru reizi, runājot ar ārzemniekiem, meklēju iemeslus, lai lepotos ar Latviju, domāju, ar ko esam izcili un labi, taču bieži vien tā īsti nav ar ko. Mūsu mērķis ir būt labākajiem Baltijā un Skandināvijā, taču – kā par tādiem kļūt? Uzskatu, ka jāsāk ar fundamentālām lietām – izglītības sistēmu, kas rada vidi, kurā cilvēki ir radoši, droši, pastāvīgi, uzņēmīgi. Vēl ļoti svarīgi ir tas, lai cilvēki te justos droši un gribētu te dzīvot. Tagad daudzi brauc prom, jo viņiem trūkst attīstības perspektīvas un drošības. Lai tā būtu, ir jāveido tāda sociālā politika, kas rada vidi, kurā var veidoties lielas un stipras ģimenes, lai cilvēki var par sevi pastāvēt, radīt ienākumus, savu biznesu.
– Un kā tas varētu reflektēties kaut vai tajā pašā nodokļu politikā, tostarp īstermiņā?
– Pie konkrētas programmas izstrādes ir nopietni jāstrādā ekspertu grupai, kas rēķina, kā pareizi, kādas darbības, kādā secībā veikt, un izvērtē, kas ir būtiskākais, tajā skaitā nodokļos.
– No vienas puses, ir Latvijas nacionālā attīstības stratēģija, kur ir minētās prioritātes – izglītība, uz zināšanām balstīta sabiedrība, bet tā neatspoguļojas nedz budžetā, nedz īpaši tika ņemta vērā arī citos likumos, politikās.
– Tāpēc runāju, ka jābūt darbības plānam vismaz četriem gadiem. Nevienu latu nedrīkst tērēt, kamēr nav šīs pamatpolitikas. Šobrīd ir kaut kādas politikas darbības, kas nav savstarpēji koordinētas, nav izvērtēts, kādi no tām ir ieguvumi, kas būtisks jāmaina, lai tā radītu cilvēkiem drošības sajūtu. Kāda gan var būt drošība, ja nepārtraukti dzīvojam pārdomās, kā gadu no gada tiks konsolidēts budžets, kādas būs nodokļu izmaiņas un kā tas atsauksies uz cilvēkiem. Lielai daļai gan strādājošajiem, gan pabalstu un pensiju saņēmējiem ir sajūta, ka virs viņiem karājas reiz pieminētais Dāmokla zobens, turklāt, domājot ne tikai par 2011. gadu, bet arī par nākamajiem, kad arī būs jāturpina budžeta konsolidācija. Šādā veidā nevar strādāt ar budžetu, jābūt vidējā termiņa politikai ar definētiem mērķiem un uzdevumiem, domājot vairākus gadus uz priekšu, nevis turot cilvēkus nepārtrauktā spriedzē, neziņā.
– Bet nākamā gada budžets kaut kā ir jāuztaisa.
– Bet nevar tērēt naudu, nesaprotot, kā to izdarīt vispareizāk un vislabāk! Tā ir atbildība par visu valsti ilgtermiņā.
– Redzat kādas neaizskaramās prioritātes budžetā?
– Domāju, attiecībā uz daudziem jautājumiem vienkārši savādāk jādomā, varbūt summas nav mazināmas, taču jāmaina līdzekļu tērēšanas veids. Kaut vai tajā pašā prioritāšu prioritātē – izglītībā. Līdzekļus tai noteikti nevar samazināt, bet jādomā vairāk par pedagogu tālākizglītības iespējām, atalgojumu, noslodzi, kvalitatīvākiem un vairāk pieejamiem mācību materiāliem, iespējām strādāt radošāk.
– Kurā virzienā jāraugās, lai gūtu ieņēmumus?
– Mums ir ļoti mazs iekšējais tirgus, tādēļ ļoti daudz jāstrādā pie tā, lai saražoto, radīto spētu pārdot ārpusē. Vispirms jau cilvēkiem vajadzīgs darbs un darba vietas – no tā būs arī ienākumi valsts budžetā. Pašlaik pārāk daudz cilvēku tiek uzturēti ar valsts pabalstiem.
– Kamēr naudu sociālā spilvena pasākumiem var paņemt no ārvalstu līdzekļiem, kamēr tā nav jānopelna pašiem, tik daudz varbūt par šo darba vietu radīšanu neuztraucas?
– Gan raugoties uz mūsu revīziju par sociālo drošības tīklu, gan lasot, ko jūs pati savā komentārā rakstījāt, jāpiekrīt, ka valsts vairāk strādā pabalstu virzienā. Ar šo filozofiju cilvēkus virza domāt, kā vairāk paņemt no valsts, kā atrast iespējas gūt ienākumus no pabalstiem, nevis no strādāšanas, kā nedarīt neko vai darīt ļoti minimāli, jo valsts par cilvēkiem parūpēsies. Tā ir nepareiza politika. Kad cilvēki ir grūtā situācijā, viņiem noteikti jāpalīdz, bet palīdzības instrumentiem jābūt tādiem, kas cilvēku stimulē iespējami ātrāk atgriezties darbā.
– Jūs tik droši kritizējat, ka esat cilvēkiem radījusi viedokli, ka esat pārliecināta par savām pozīcijām, jo jums ir kāda politiskā aizmugure? Jūsu vārds spekulatīvi tika saistīts ar Saskaņas centru, kas izietu ar jums kā premjera kandidāti, ja uzvarētu vēlēšanās, citi saista jūs ar pazīšanos ar Juriju Šabašovu.
– Man nav nekādas saistības ar politiķiem tādā izpratnē, ka es sadarbotos ar kādu politisko spēku. Jā, es paužu savu viedokli, varbūt reizēm asi, bet es nevaru vienaldzīgi raudzīties uz notiekošo. Tas nenozīmē, ka grasos iesaistīties kādās politiskās aktivitātēs.
– Ar SC jums nav bijušas nekādas sarunas?
– Nē, absolūti. Varbūt kāds mēģina gūt sev kādu labumu no tā vai izmantot šīs runas manis nomelnošanā.
– Un ar Šabašovu esat pazīstami?
– Esmu ar viņu vairākas reizes tikusies tāpat kā ar daudziem uzņēmējiem, kuri atnāk pie manis, izstāsta par kādām problēmām, vai ar kuriem pārrunājam kādus jautājumus. Pie manis nāk ļoti daudz apmeklētāju.
– Pieļāvāt ārkārtas vēlēšanas pusotra gada laikā. Par to jau pirms šīm vēlēšanām runāja arī Dans Titavs, pēc vēlēšanam – Jānis Urbanovičs, uzņēmējs Raimonds Gerkens. Tā ir kāda informācija jūsu rīcībā vai neapgāžama loģika, spekulācijas, spēles?
– Izmaiņas sabiedrībā iespējamas tikai tad, ja pēc tām būs pieprasījums, ja cilvēki sapratīs, ka viņi grib dzīvot citādākā valstī. Varbūt tās nemaz nebūs kā ārkārtas vēlēšanas, bet vajadzība justies droši ir viena no cilvēku pamatvajadzībām. Ar to domāju drošības sajūtu, kas izpaužas ne tikai kā fiziska drošība, bet paļāvība, ka tev būs darbs, bērniem būs labas izglītības iespējas, ka būs sociālais nodrošinājums un sakārtota, patīkama vide. Šādu vēlmju esamība var radīt pieprasījumu pēc pārmaiņām, pēc Saeimas nomaiņas vai kādām citām aktivitātēm. Ja nav šā pieprasījuma, ja sabiedrība samierinās ar to, ka mums te nav tādas attīstības, bet ir stagnēšana vai pat virzīšanās atpakaļ, nekas nemainīsies.
– Bet par to, ka būs nemieri, sociālie protesti, runāja jau vairāk nekā pirms gada, bet nekas nenotika, neraugoties uz brutālajiem griešanas pasākumiem. Kāpēc lai tagad, kad ir tas pats mierīgais, visu atbalstītais Valdis Dombrovskis, būtu savādāk?
– Tas process rit ilgstoši. Tagad varbūt cilvēki aizgāja uz vēlēšanām, izpildot pienākumu vai izvēloties mazāko ļaunumu, un gaidot risinājumu. Ja nākamais rudens atkal dod satricinājumu ienākumos vai drošības sajūtā, varbūt parādīsies kāda sociālā aktivitāte. Nesaku, ka tā noteikti notiks, vienkārši vērtēju apstākļus, kas var radīt lielāku sociālo spriedzi un kādas pārmaiņas sabiedrībā. Ja nākamais rudens būs kārtējo konsolidāciju laiks, tas var radīt lielāku spriedzi.
– Tomēr, kā saprast jūsu izteikumu Baltcom 93,9, ka "paies gads, pusotrs un pienāks laiks arī" jūsu politiskajai "misijai". Jūs nāktu politikā?
– Atbildot uz klausītāju jautājumiem, kāpēc neiesaistos politikā, stāstīju par pašreizējo politisko situāciju, kad partijas veido valdību un ļoti bieži to ambīcijas prevalē pār valsts interesēm, tāpēc uzskatu, ka šādā veidā profesionāli un mērķtiecīgi nevar pārvaldīt valsti. Tikai tad, ja būtu iespējama profesionāla, nevis caur partijām, kas ir šauru interešu grupu pārstāves, veidota valsts pārvalde un vadība, es varbūt varētu šādos procesos iesaistīties. Taču pašlaik es pildu valsts kontrolieres amata pienākumus, turpinu tos pildīt un neiesaistīšos politikā, jo nodokļu maksātāju interešu pārstāvniecība stāv pāri jebkādām partijiskajām.