Mārcis Auziņš: Mēs par zemu vērtējam mūsu sabiedrības spēku

No 18. līdz 20. jūnijam Rīgā notiks IV Pasaules latviešu zinātnieku saiets. Tā ietvaros paredzēts viens no projekta Latvijas formula 2050 rīkotajiem forumiem. Tas itin kā rezumēs trīs līdz šim notikušos forumus. Neatkarīgā par to sarunājas ar projekta Latvijas formula 2050 vadītāju, fizikas doktoru, Latvijas Zinātņu akadēmijas akadēmiķi, Latvijas Universitātes (LU) profesoru, LU rektoru (2007.–2015.) Mārci AUZIŅU.

- Ko jūs saistībā ar paredzamā foruma tēmu Latvija ceļā uz viedvalsti. Izglītības, zinātnes un tehnoloģiju sintēze uzsvērtu kā svarīgāko?

- Man liekas svarīgas divas lietas. Sākšu ar konkrētu piemēru. Vilis Krištopans TV24 kā pozitīvu momentu uzsvēra to, ka 27 igauņi grib izstrādāt priekšlikumus, kā uzlabot valsts situāciju, pārvaldi utt. Tas ir pozitīvs moments, bet es būtu daudz priecīgāks, ja Latvijā tie būtu nevis 27, pat ne 270, bet vismaz 2700 vai vēl vairāk cilvēku. Jo man liekas, ka mūsu vēlme iesaistīties kaut kādos procesos, tos reāli ietekmēt, labākajā gadījumā aprobežojas ar kāda nolamāšanu tviterī. Un - tas arī viss.

Ilgāku laiku esot Amerikā, es nepārtraukti jūtu, ka tur katrā lielākā vai mazākā pilsētiņā, katrā universitātē cilvēki spriež, kā mums universitātē būt, kā mums pilsētiņā būt, ko mēs darīsim, ko liksim darīt politiķiem...

Latvijā mēs šādā ziņā esam ļoti kūtri. Un - es neesmu tik naivs, lai domātu, ka ar šo te forumu mēs sabiedrību pēkšņi aktivizēsim. Bet - ja mēs ik pa brīdim šādi to akmeni drupināsim... ar forumiem, ar dažādām citām aktivitātēm, tad mēs varam padarīt sabiedrību daudz aktīvāku. Un es domāju, ka Latvijā daudz kas var izmainīties. Mēs par zemu novērtējam mūsu sabiedrības spēku.

Vēl viens aspekts. Katrs no mums droši vien pazīst cilvēkus, kuri saka: tūlīt būs atkal vēlēšanas... nav par ko balsot, es vēlēšanās nepiedalīšos. Nu - okey. Tā nav mana pozīcija, bet tāda var būt. Vai - nu labi, aiziešu nobalsošu... Bet nākamais solis - noiešu malā. Mēs viņus ievēlējām, nu tad lai viņi strādā mūsu labā. Tā ir attieksme, kas jāmaina gan foruma kontekstā, gan skatoties, kas notiek sabiedrībā kopumā, gan skatoties uz nākamajām vēlēšanām.

Otra lieta - forumā «viedvalsts» un «tehnoloģijas» ir tādi kā atslēgas vārdi. Es ik pa brīdim domāju, ko šīs tehnoloģijas mums ienes vai neienes. Tikko parādījās Eiropas regula, kura regulē personas datus un saka, ko mēs ar datiem varam, ko nevaram darīt. Tā ir arī šī stāsta daļa... Domāju, ka šajā regulā mēs diezgan tieši ieraudzījām, ka esam ļoti ierobežoti un, man liekas, ļoti šauri traktējam šo situāciju ar personas datiem kopumā, ar to, kas ar datiem pasaulē notiek.

Jo - no vienas puses - mēs absolūta liberālisma stilā uzskatām - mani dati pieder man un nevienam ar maniem datiem nebūs neko darīt. Man liekas, mēs neapzināmies divas lietas. Viena ir tā, ka mēs dzīvojam informatīvi ļoti aktīvā sabiedrībā. Mēs nepārtraukti izmantojam Google meklētājus. Daži no mums ir aktīvāki feisbukā, daži arī citos sociālos tīklos. Mēs bez ierunām pieņemam, ka tam ir jābūt par velti. Neapzinoties, ka patiesībā mēs par šiem pakalpojumiem maksājam ar saviem datiem. Un tikai samaksājot ar saviem datiem, esam devuši šīm kompānijām iespēju piedāvāt šo servisu par velti. Un tad ir jautājums - cik, samaksājot ar šiem datiem, mēs gribam kontrolēt, kas ar tiem pēc tam notiek. Kaut kādā mērā mēs to gribam, kaut kādā mērā mums ir tiesības, bet tās nevar būt absolūtas bezierunu tiesības.

Bet - ir arī stāsta otra daļa. Īpaši nopietns ir jautājums par šo kompāniju monopoltiesībām. Mums nepatīk, ka veidojas šie lielie monopoli. Sabiedrībai XX gadsimta sākumā nepatika, ka veidojas naftas monopoli. Tie tika sadalīti mazākās kompānijās, lai veicinātu konkurenci. Mēs saprotam, ka ar šīm te datu kompānijām to nav iespējams izdarīt. Jo mūsu acīs to vērtība pastāv tikai tik ilgi, kamēr tās ir monopoli. Ja Google meklēšana būs jātaisa piecās vai desmit dažādās platformās, tad tas man nepatiks. Ar to es gribu teikt, ka šī informācijas sabiedrība, datu regula kā ilustrācija tam, kas notiek, saka: mēs esam šī ļoti komplicētā laika pašā sākumā.

- Es tomēr arī šajās lietās gribētu redzēt konkurenci.

- Jā, bet, ja feisbukā mani draugi būs sadalīti pa pieciem feisbukiem, tad tas pārstās būt man interesants. Līdz ar to izveidot šeit konkurenci ir gandrīz neiespējami.

Es gribu teikt, ka esam absolūti jaunā situācijā, kuru mēs ļoti vāji apzināmies, ļoti vāji izjūtam to, kā tas izmainīs un jau šobrīd maina mūsu dzīvi. Tādēļ domāju, ka šī foruma tēma ir īstajā laikā. Informācijas tehnoloģija un informācijas sabiedrība tomēr kļūst par kaut ko daudz vairāk nekā tehnisku instrumentu.

- Kādas, jūsuprāt, ir Latvijas ilgtspējas dimensijas?

- Tas ir grūti atbildams jautājums. Es teikšu, kur mums ir priekšrocības, salīdzinot ar Eiropu un pasauli. No vienas puses - mēs ļoti baidāmies teikt, ka neesam Eiropas centrā. Ģeogrāfiski esam Eiropas nomalē. Patīk tas mums vai nē, mēs tur esam. Kaut kādā brīdī tā var izrādīties milzīga priekšrocība. Sevišķi modernajā Eiropā. Sekojošu iemeslu dēļ. Sākšu ar nelielu piemēru. Deivids Boms bija fantastisks fiziķis, viņš bija profesors Prinstonā, viņu izmeta, viņš nonāca Latīņamerikā, Brazīlijā, pēc tam Izraēlā, tad Anglijā. Viņam radās briljantas idejas fizikā, un neviens viņam neteica - vecīt, tu domā pilnīgi šķērsām. Viņš savas idejas spēja mierīgi attīstīt tāpēc, ka nebija pašā procesa centrā.

- Kā tas saistāms ar Latvijas situāciju?

- Ja mēs šobrīd neesam ekonomisko un politisko procesu pašā centrā, tad iespējams, ka tā ir mūsu konkurētspējas priekšrocība. Priekšrocība radīt ko jaunu, kas šajos centros nav radīts.

- Tad jau priekšrocība var būt pat tas, ko man skeptiski teikuši vairāki zinātnieki: zinātnes kadri, akadēmiskais līmenis valsts praksei bezmaz nav vajadzīgi.

- Tā ir taisnība. Un te es teikšu vēl vienu nepopulāru domu, ko neviens politiķis, kā man šķiet, nebūtu gatavs atzīt. Mēs kā nācija būtībā esam ļoti, ļoti jauna. Mums nav ļoti dziļu akadēmisku vai intelektuālu tradīciju. Es zinu, ka tagad uzkāpju uz ļoti plāna ledus un varu smagi dabūt pa kaklu, bet man pašam šāda sajūta ir. Ne velti mēs Latvijā universitāti uztaisījām visvēlāk. Jo tirgotāji teica: priekš kam te tos akadēmiskos cilvēkus, viņi vienmēr jauc gaisu. Mums tādus nevajag. Lai viņi taisa universitāti Tartu, Pēterburgā, bet mēs turpināsim Hanzas tradīcijas, turpināsim būt tirgotāji. Pelnīsim naudu.

Patīk mums tas vai nepatīk - mēs esam ļoti jauna nācija. Un iespējams, ka te ir arī kaut kādas priekšrocības.

- Vai Latvija arvien nav zinātnei labvēlīga valsts?

- Jā, Latvija nav zinātnei labvēlīga valsts. Iemeslu ir daudz. Un mēs, zinātnieki, ik pa brīdim sakām: redz, sabiedrība mūs nesaprot. Es teiktu, ka tā ir mūsu vaina, ja sabiedrība mūs nesaprot. Tātad mēs neesam spējuši sabiedrībai izstāstīt, ka tas, ko mēs darām, ir līmenī, ka tas ir svarīgi visiem.

Mums vajag fokusēties uz Latviju... Diezgan daudz savas dzīves esmu pavadījis Bērklijā. Nobela laureāti tur vismaz reizi mēnesī uzstājas ar lekciju. Zāle plīst, visiem ir interesanti klausīties filozofu vai vēl kādu. Ir sajūta, ka gaisā kaut kas ir. Bet tad, kad mēs atvedam kādu spožāko runātāju, Nobela laureātu uz Latviju un ja mums izdodas piepildīt LU Lielo aulu līdz divām trešdaļām, tad - labi. Vismaz nebūs kauns. Toties, ja nāk kaut kāds ezotēriķis, kurš stāsta par aizkapa dzīvi, tad pie mums zāle plīst. Tādi mēs esam.

- Holdingā LNK Group vidējais kadru vecums ir 30 gadu. Holdinga vadītājs Aleksandrs Milovs man nesen teica, ka kadrus viņi ņem pamatā no LU un RTU. Un likās visai apmierināts ar šo augstskolu sniegto izglītības līmeni. Taču Latvijā mūsu paliek arvien mazāk. Tāpēc jautāju - vai jums ir pietiekami labāko atlases, selekcijas instrumenti?

- Es neteiktu, ka mums nav selekcijas instrumentu. Un jāsaprot, ka tas daļēji ir objektīvs process. Reiz, ja no skolas uz augstskolu aizgāja viena trešdaļa, sacīja, ka tā ir baigi labā skola. Šobrīd oficiālā pēdējo gadu statistika liecina, ka 78% vidusskolas beidzēju iestājas augstskolā. Bet daļa pamet Latviju. Tas nozīmē, ka ir jāmainās izglītības pieejai. Ja tad studēja tikai talantīgākie, motivētākie, tad tagad studē praktiski visi. Lielas valstis var atļauties ierindas augstskolas un elites augstskolas. Mums Latvijā jāsaprot, ka šādas situācijas mūsu izmēru dēļ te nebūs. Mums jāspēj augstskolās radīt tāda sistēma, kad katrs var iegūt izglītību atbilstoši savām spējām, saviem mērķiem dzīvē. Nav vispār labas izglītības. Laba izglītība ir saistībā ar to, ko es dzīvē gribu sasniegt. Mums ir jāatrod modelis, kurā mēs varam katram jaunajam cilvēkam ļaut viņa mērķus un ambīcijas maksimāli sasniegt.

Ja es tagad būtu beidzis vidusskolu un domātu, kur studēt, tad būtu gatavs daudz atdot par to, lai nonāktu pasaules top10 universitātēs. Latvijā jauniem cilvēkiem šobrīd visi šie ceļi ir vaļā. Talantīgākie, motivētākie, pietiekami ambiciozi un spējīgi cilvēki nonāk šajās augstskolās. Jā, bieži vien tas ir arī finanšu jautājums, tas nav tik vienkārši. Taču - mums nav jāraud, bet jārod iespēja pašiem talantīgākajiem atrast ceļu uz šādām skolām.

Bet - te ir arī stāsta otra daļa. Mēs šad tad pārspīlējam Rietumu izglītības priekšrocības. Protams, mēs neesam pasaules top10 augstskolu vidū, bet saskaņā ar starptautiskas metodikas vērtējumu esam pasaules 5% labāko augstskolu vidū.

- Taču - pats esat teicis, ka augstākās izglītības sistēmas reforma Latvijā ir iekavēta.

- Protams. Tas, kā mums absolūti pietrūkst, ir - nopietna, dinamiska reforma. Viens piemērs - mēs kategoriski atsakāmies no ārzemju pasniedzējiem Latvijas augstskolās. Likumdošanas nosacījumi padara viņu nonākšanu Latvijas augstskolās vairāk kā viesprofesora statusā apgrūtinātu. Lai cilvēks pieteiktos konkursā uz šo vietu bez garantijas, ka viņu ievēlēs, viņam jānokārto pārbaudījumi augstākā latviešu valodas līmenī. Tā ir absurda situācija.

Jautājums - cik lielā mērā mēs drīkstam izmantot svešvalodas mācību procesā? Pamatā mēs modernajā sabiedrībā runājam par angļu valodu. Mēs gribam, lai mūsu beidzēji būtu konkurētspējīgi Eiropā. Lai viņi būtu daļa no Eiropas, bet angliski mēs viņus mācīt nedrīkstam, jo ir ierobežojumi. Augstskolu jomā ir ļoti daudz ko darīt.

- Jūs vadāt projektu Latvijas formula 2050. Kāds ir jūsu rīkoto forumu mērķis - iezīmēt Latvijas nākotni...?

- Mēs mēģinām sasaistīt kopā vismaz trīs ļoti lielas sabiedrības daļas. Pirmā, protams, ir augstskolu pasniedzēji, zinātnieki. Tad ir politiķi. Un trešā daļa, protams, ir cilvēki no biznesa, no finansēm. Praktiski cilvēki, kuri baro ekonomiku. No kuriem nāk nodokļi un pateicoties kuriem kaut kādi plāni valstī var tikt realizēti. Un, ja šos trīs komponentus salikt kopā, tad paliek cerība, ka izveidosies kāds reāls, analīzē balstīts dzīvotspējīgs modelis.

- Vai politiķu vidē tā īstenošanai būs dzirdīgas ausis?

- Man nav tik lielas skepses... Es apzinos, ka politiķu vidē ir ļoti daudz interešu. Bet tas, ka mūsu forums, kurā piedalās bijušie ministri, bijušie premjerministri, Saeimas deputāti, Straujumas kundze, Valdis Zatlers un daudzi citi - tas man vieš nopietnu cerību, ka tie ir cilvēki, kuri var ietekmēt lēmumu pieņemšanu. To, ka viņi ir gatavi šādam dialogam. Un, ja šādas diskusijas tiek sadzirdētas, ja ar tām tiekam pareizi uzrunāti mēs - sabiedrība, tad rodas idejas.

- Bet ir vēl viena komponente - laiks. Manu skepsi rada tas, ka pagājuši 27 gadi, kopš atkal esam brīva valsts, bet arvien esam samērā nesavākti. Nez vai ir labi, ja 2018. gadā palaikam arvien uzvedamies tā, itin kā te vēl būtu 1993. gads.

- Kā jau teicu - mēs kā sabiedrība esam jauni. No vienas puses, 27 gadi liekas ilgs laiks, knapi atceramies, kas tur bija, bet - no otras puses - tas ir neilgs laiks, lai tas no mums būtu galīgi izgājis ārā. Varbūt mūsu paaudzei ir jāaiziet.

- Drīzāk mums jāmēģina saprast nākamā paaudze...

- Te ir viena lieta, ko mēs, es domāju, esam drusku palaiduši garām. Tad, kad bija atmoda, visiem bija milzīgi daudz entuziasma un milzīgi daudz ideālisma. Tad pēkšņi daļa cilvēku, kurus mēs visi zinām, sāka darīt lietas, kas mums neliekas īpaši skaistas... Un viņi teica - man jābūt tajā tusiņā iekšā, man jābūt tur, kur vīri tās štelles bīda. Un viņiem bija tā sajūta, ka tas ir īstais veids, kā tās lietas darīt. Tas, manuprāt, ir ļoti bīstami.

- Es piekrītu tam, ka mūsu prātiem ir jāiet pasaulē, jāmācās no pasaules un jāmāca pasaule. Bet - tajā pašā laikā es tomēr gribētu saglabāt nacionālu valsti, tās patību. Mana formula saskan ar Orbana formulu: «Ungāriska Ungārija eiropeiskā Eiropā.»

- Mana formula būtu drusku citādāka. Protams, mums ir valoda, kultūra, vēsture, un - kurš cits to sargās un kops, kurš cits to attīstīs un pētīs, ja ne mēs paši? Jautājums - kā to izdarīt un kā to ielikt Eiropas kontekstā? Man liekas, ka mēs nepanāksim pozitīvu rezultātu, ja, piemēram, neielaidīsim te ārvalstu pasniedzējus. Tad, tēlaini izsakoties, mēs uzbūvēsim sētu ap savu kultūru, valodu, vēsturi. Bet, ja būsim atvērti, ja tiem, kas nesaprot latviski, stāstīsim angliski par savu valodu, kultūru un vēsturi, tad savu patību nosargāsim, stiprināsim un būsim spēcīgi. Bet brīdī, kad mēs to sargāsim ierobežojot, man liekas, ka rezultātu nesasniegsim. Man liekas, ka tad mēs kļūsim provinciāli, ļoti norobežoti, darīsim kaut ko ārpus kopējā konteksta, tā, kas notiek apkārt pasaulē, un būs slikti.

Mana formula ir - caur atvērtību, caur gatavību visiem stāstīt, nebaidīties no tā, ka kāds no mūsējiem aizbrauc. Jo būtu naivi būvēt kaut kādas sētas un nelaist nevienu ārā. Bet, protams, ekonomiskā emigrācija ir traģēdija Latvijas sabiedrībai, nācijai, tautai...

- Tam, ko jūs sakāt, es piekrītu... Tomēr man gribētos, lai mūsu valstiskumam ir sava, nevis Briseles galva.

- Bet es teiktu, ka mēs dzīvojam absolūti normālā sabiedrībā, kāda tā Eiropā ir. Protams, mums ir jābūt savām spožām zvaigznēm biznesā, politikā, zinātnē, kuru deviņdesmito gadu sākumā, man liekas, bija vairāk nekā šobrīd. Mēs it kā gribam peldēt kopējā straumē, bet mums nav spožu, harismātisku līderu. Taču šādi līderi ļautu veidot Latviju, nepazaudējot identitāti, neizkrītot no kopējā konteksta.

Protams, katrs individuāli mēs to izjūtam kā savu problēmu. Bet - vai mēs kā sabiedrība spējam pieņemt lēmumus? Naivā formula, ka politiķi ir tautas kalpi, man liekas neuztverama... Un arī politiķi to neuztver nopietni. Lai arī principā tiem, ko mēs ievēlējām, ir jābūt mūsu vēlmju integrētājiem politiskajā vidē un valsts pārvaldībā. Ja politiķiem nav šādas sajūtas, tad mēs viņos neesam to izveidojuši. Tā ir problēma. Un šis forums, iespējams, ir maziņš solis uz šīs sajūtas veidošanas pusi.

- Taču, ja Latvijas budžetu veido tikai nodokļi, tad zinātniekiem, ārstiem, skolotājiem... algas maksā ne vara, bet sabiedrība.

- Taisnība. Protams. Bet jautājums - vai politiķis to tā kā ar mugurkaula smadzenēm izjūt? Vai mēs izjūtam, ka viņam vajadzētu mūsos ieklausīties? Nevis manī konkrēti, jo es varu kļūdīties un jums var būt cits viedoklis. Bet tad, kad ir sabiedrība kopumā, kad mums ir kaut kāds kolektīvais viedums, tad to vajadzētu respektēt.

- Bet tas kolektīvais viedums, kā pats esat izteicies, lielā mērā pievērsts Robina Huda gaidīšanai.

- Jā. Tieši tā! Mums liekas, ka jāatnāk kādam, kas bagātajiem tūlīt visu, ko tie negodīgi sapelnījuši, atņems. Un es gaidīšu, lai tas Robins Huds visu to izdara.

- Ko novēlat Latvijai simtgadē?

- Mēs ļoti bieži sakām: šī zeme ir mūsu, bet tā valdība un tā valsts ir kaut kas atsvešināts. Latvijai simtgadē es novēlu, lai mēs saprastu, ka šī zeme un arī šī valsts ir mūsu. Un - tikai no tā, kā mēs kopīgi sajutīsim, ko mēs gribam šeit izdarīt, kādu valsti mēs gribam, tāda tā arī būs. Tik ilgi, kamēr skatīsimies tikai uz politiķiem, nekas labs nesanāks.