Binde: Ja ir tēls, tad ir māksla, ja nav tēla, mākslas nav

Fotomākslinieka Gunāra Bindes (Triju Zvaigžņu ordeņa virsnieks, jo daudzu balvu saņēmējs un prēmiju laureāts) personālizstāde būs skatāma Pēterbaznīcā līdz 10. martam. Bet mēs ar Gunāru te runājam gan par mākslu, gan par viņa dzīves, šā laika uztveri un izjūtu. Es uzskatu Gunāru par Latvijas fotomākslas klasiķi. Turklāt – Gunārs izstaro gaismu.

- Kopš kura laika jūs sevi uzskatāt par profesionālu fotomākslinieku? Izstāde liecina, ka vismaz sešdesmit gadu.

- Kopš 1962. gada. Es sāku fotografēt 1957. gadā, bet tikai 1962. gadā sapratu, kas ir fotogrāfija. Pieci gadi pagāja amatieru līmenī, kad notika pašmācības vai pašdarbības taustīšanās.

- Kādas mācības šajā laikā esat dabūjis? Gan mākslai, gan dzīvei.

- Faktiski fotogrāfija man arī diktēja tās mācības. [..] Fotogrāfija bija tā, kas mani spieda iedziļināties tajā, ko sauc par mākslu vai par tēlu sistēmu. To var saukt arī par studēšanu. Es lasīju, interesējos, iestājos uz trim gadiem Maskavas Žurnālistu savienības neklātienes lektorijā. Principā tur gatavoja fotogrāfus - dokumentālistus. Vairāk tur bija tehniskā puse un tas, kas attiecās uz žurnālistiem. Bet mani, lai arī fotogrāfija ir stipri tendēta uz objektīvās realitātes mehānisku fiksāciju, interesēja māksla. Māksla fotogrāfijā. Un fotogrāfijā māksla, tāpat kā visās citās mākslās, sākas ar tēlu. Ja ir tēls, tad ir māksla, ja nav tēla, tad nav.

- Jā, jūs savulaik visai strikti teicāt, ka fotogrāfija jums ir vēstījums, nevis fakta fiksācija.

- Jā, es pie tā pieturos. Un ja tagad citi bieži vien teic, ka fotogrāfija ir optiski fiksēta realitāte, tad es tomēr pastāvu uz to, ka fotogrāfijai ir arī otra daba. Tā pirmā, tā optiskā fiksācija ir tīri pragmatiska, tehniska lieta. Pie šodienas aparatūras pilnības, kāda ir sasniegta, fotografēt var arī robots. Tur cilvēku faktiski vairs nevajag. Pirmais bija tas, ka parādījās zibspuldzes. Momentā mainījās priekšstats par gaismām. Uzreiz varēja viegli iegūt attēlu, jo to varēja pietiekami izgaismot. Nebija vajadzības domāt par gaismu risināšanu. Tehnika noēda radošo, noēda gaismu procesu. Tagad visas šīs fototehnikas iespējas ir tik pilnīgas un tik precīzas, ka atkrīt viss roku darbs. Atkrita filmu attīstīšana, atkrita filmu problēma... Agrāk filmas nebija viendabīgas - bija graudainākas, smalkgraudainākas, tonālākas... Šī te vizuālās plastikas problēmu risināšana bija svarīga. Šodien vizuālās plastikas problēma ir atkritusi. Tā ir visur vienāda.

Bet - man ir svarīgi fotogrāfijā būt radošajā, nevis šajā racionālās mehānikas laukā. Laukā, kur sākas domāšana un savas domas izpaušana... Ja racionālajā laukā nav nekas vairāk vajadzīgs, kā tikai laba aparatūra un gaisma, tad radošajā laukā ir vajadzīgas zināšanas, kuras varētu raksturot kā mākslas darbu izteiksmes līdzekļus. Ir jāapgūst visi iespējamie izteiksmes līdzekļi - sākot no metaforām, kuras pastāv arī literatūrā un citās mākslās... Tāpat fotogrāfijā.

- Izlasīju jūsu izstādes nosaukumu Noveles un nodomāju, vai tas jūsu devumam nav pārāk margināls. Novele - maza apjoma prozas darbs ar neparastu notikumu centrā un bieži - negaidītu risinājumu. Bet tad atcerējos Bokačo Dekameronu...

- Es tieši to gribēju teikt, ka šie vecie rakstītāji to tādā stilā ir jau definējuši. Kāpēc noveles? Mums ar Gunti Gailīti bija runa par Lielajiem kapiem, un es viņam teicu, ka jau 1962. gadā esmu šos kapus fotografējis. Viņš par to ieinteresējās un sacīja, ka varētu sataisīt izstādi.

Taču - kādā veidā savienot manus mākslas darbus ar šīm te dokumentālajām kapu fiksācijām? Un tad radās doma veidot šīs noveles. Kapu fiksācija saucās Lapkritis pār aizmirstajiem, otra novele - Manas bērnības pavēnis... Vārdu sakot, novelisks stils, drusku traģika, kaut kādas tādas negācijas... Un - tad otra daļa, kur paņemts pa vienai fotogrāfijai no katra gada. It kā pretējā daļa, bet tā arī iekļaujas tādā kā novelē...

- Jūsu domas saskan ar klasiķes Sjūzenas Sontāgas domu, kura teikusi, ka fotomākslas aicinājums ir - paskaidrot cilvēkam cilvēku (taču jau cilvēku plašā un dziļā redzējumā)...

- Dabīgi, ja runa ir par fotogrāfiju, kurā tiek skarts sociālais vai cilvēku sabiedrība... Taču - ir arī fotogrāfijas, kurās ar to nekas nav saistīts. Piemēram - vai var nofotografēt vēju? Vēju nevar nofotografēt. Taču - jēdziens, kas ir vējš, mums ir labi zināms. Un to var nofotografēt. Ne viens vien fotogrāfs to ir izdarījis. Vai tur lieli viļņi jūrā, vai veļa šūpojas uz šņores... Ir bezgala daudz iespēju.

Esmu Sontāgu nedaudz lasījis. Viņa stipri turas pie dokumentālā, pie tā, ko es fotogrāfijā atdalu nost. Piemēram, reiz sēdējām un Ivars Seleckis ar kameru filmēja... Es skatos, ka viens priekšmets uz galda viņam ir tā kā priekšā. Grasījos pabīdīt to nost, lai tas netraucē viņam filmēt. Viņš iebļāvās: «Neaiztiec!» Tas ir dokumentālists.

- Var saprast, ka plika ilustrācija, kaut kāda dokumenta pārfotografēšana jūs ne pārāk saista. Bet - kas tad liedz integrēt arī šo informatīvo patiesību jūsu uztverē?

- Nē, es to absolūti nenoliedzu. Ir jau veseli simboli gatavi... Ir dokumentālas sensācijas, kas pacēlušās tādā simbolu līmenī vai tādā vispārinājumā, ka tas vienlaikus jau ir gan dokuments, gan mākslas darbs. Un arī manā izstādē - es neesmu no sevis neko radījis. Tas viss jau eksistēja. To tik vien kā vajadzēja dokumentāli fiksēt. Kāpēc ne?

- Mani jūsu fotogrāfijās visvairāk saista, vienkāršoti izsakoties, drāma. Vai tas būtu slavenais Eduarda Smiļģa portrets, vai fotogrāfija Nasta...

- Jā, drāma vai dramatiskais, kaut arī es biežāk pieminu konfliktu... Jo, ja ir konflikts, tad to ir vērts atrisināt mākslas darbā. Tātad - ne tik daudz traģisks vai dramatisks notikums, bet drīzāk - attiecību konflikti. Man tuvāka ne tik daudz drāma, cik attiecības - attiecības starp cilvēkiem, attieksme pret vidi, pret lietām, lietu attiecības... Varbūt tur pat nav nekādas drāmas. Piemēram, viens no dzejniekiem man lūdza, lai es uztaisu ilustrāciju vēju grāmatai....

- Jūs esat ilustrējis Imanta Ziedoņa Epifānijas...

- Jā, un Poēmu par pienu... Un - te man iešāvās prātā doma saplēst keramikas krūzes. Ne sadauzīt, bet kulturāli saplēst. Iešāvās prātā sasistās krūzes ideja. Es pielēju krūzi ar ūdeni un izliku salā. Sals to krūzi saplēsa tik skaisti, ka viena krūze man ir izstādē trīs daļās. Tā ka - kolīzijas var risināt ne tikai cilvēku attiecībās, bet arī priekšmetiski. Konfliktu, spriedzes problēmas... Visu to, kas ir prāta vērts, var risināt fotogrāfijā.

Tāpēc vien milzīgai nozīmei vajadzētu būt tai daļai, kas man ir mīļāka - tēlu sistēmai.

- Ir lietu valoda, bet - ir arī, teiksim, ķermeņa valoda. Vai tā jums ko nozīmē? Vai jūs to protat? Es to saku tāpēc, ka mani jūsu izteiksmība ļoti pārliecina.

- Bez šaubām. Lai gan valodu vairāk reducē uz literatūru vai uz, teiksim, sarunu valodu... Bet - ir attēlu valoda. Gleznotājs uzglezno uz divdimensiju plaknes savu stāstījumu. Un šis stāstījums ir valoda. To jāprot lasīt. Fotogrāfijā tāpat - jāprot izprast, kāpēc tur tas ir un tā nav. Tas ir tas, kas jāsaprot bez šīs literārās didaktikas...

- Jūs ir saukuši par sievietes apdziedātāju. Bet es teiktu, ka jūs viņām esat dziedājis ne tikai romances, bet arī balādes...

- Balādes labāk nekā romances... Ja runāt par sievietēm, tad - es sievieti tiešām dievinu. Sieviete no cilvēciskā viedokļa... Man te grūti racionāli kaut ko teikt. Bet, ja runāt par balādēm....

- Kaut vai tā pati Nasta - tur nav sentimenta...

- Nasta? Tur ir daudz kas iekšā. Tur ir vēsture... Nāves un dzīvības jautājums. Nasta ir uzkrauta vecmāmiņai, bet mazmeita nes savā ķermenī augli un rokā - izkapti, kas ir nāves simbols. Jā, tur ir iekļauta simbolika. Un - arī secība. Vecmāmiņas šodien vairs nav, bet tai meitiņai - Anniņai - pašai jau ir Amēlija. Viņa pati jau ir mamma. Tātad - laiks iet uz priekšu, un tā nasta ir domāta drīzāk... gan kā smagums, gan arī, ka - tā tam jābūt. Nasta.

- Tostarp jūsu kailfoto es nolasu ne tikai skaistumu, bet arī sievietes ciešanas.

- Teikšu, ka man ir bailes no banalitātes. No tā, ka sievietes ķermeni banalizē. Tas var būt ne tikai harmonisks ķermenis, bet padarīts par tādu kā masu produkciju. Šī ķermeņa būtība tad ir - būt ideālam. Un tad šie ideāli tiek štancēti. Bet - ķermenis vislabākais ir tad, ja tajā ir kādas, teiksim, ciešanu pazīmes.

Es to nekādā gadījumā tīši neuzsveru, bet - tas mani dara bagātāku. Rosina pretdarbību. Tātad - trūkums izraisa pretējo. Bet bieži vien tas pārvēršas par tādu kā modi. Bieži vien... kaut kāds nepareizais, neparastais... kļūst par modi.

Pēc kara sievietes nēsāja kirzas zābakus, bet Parīzes dizainers tajā saskatīja kaut kādu šiku. Un - šis fakts kļuva par modi. Un tagad nevar iedomāties, ka sievietes staigātu bez zābakiem. Varbūt ne kirzas, bet arī ne tikai kurpītēs.

Man bija modelis - Ludmila. Viņai bija neglīta seja. Viņai bija vasaras raibumi, liels deguns... Un - viņa visu laiku staigāja tā kā slēpdamās, tā kā piesegdama sevi, tā kā kaunēdamās no savas sejas. Bet es sāku viņu fotografēt tikai dēļ tā, ka viņai bija tik īpatnēja, izteikta seja. Kas vēl burvīgāks var būt? Un es fotogrāfijās to pārvērtu par efektu. Un šo efektu, būdama mākslas vidusskolas skolniece, viņa prata saskatīt kā estētisku fenomenu. Un, kad bija pagājuši četri vai vairāk gadu, viņa iztaisnojās un sāka savu izskatu nest burtiski kā tādu karogu. Viņa gāja iztaisnojusies. Ne velti Ligers viņu paņēma pantomīmā. Tur viņa nospēlēja galveno lomu...

- Ko jūsu mākslai devušas tikšanās ar citām mākslām? Esat sadarbojies ar kino, ar teātri...

- Var teikt, ka teātris man bija pirmais. Tas bija 1959. gadā, kad es aizgāju uz Alūksnes kultūras namu par elektriķi, jo man ir elektriķa profesija. Aizgāju par skatuves apgaismotāju. Pēc tam dabūju divus gadus pastrādāt Valmierā pie Pētera Lūča un arī ar Ādolfu Šapiro divus gadus Jaunatnes teātrī. Un, gaismojot teātri, es pamazām iegāju teātrī. It īpaši ar Šapiro. Tur jau vajadzēja ne tikai uzlikt gaismu, ne tikai gaismot, bet iedziļināties gaismā kā izteiksmes līdzeklī. Un - tur vajadzēja sākt saskatīt filozofiju - ko ar gaismu teātrī var izdarīt? Tur man tā tehniskā, fotogrāfiskā puse savienojās ar darbību. Sākās inscenēšana.

- Vai jūs joprojām noliedzat, ka jums būtu skolnieki? Lai gan vairāki jūs sauc par savu skolotāju...

- Nedomāju, ka biju viņu skolotājs. Varbūt biju tas, kurš iekustināja viņu domāšanu. Bet - ne skolotājs. Jo skolotājs - tas nozīmē radīt savu skolu un panākt katra indivīda sašaurinātu attīstību. Ir daudz tādu grupu, kuras netiek tālāk par savu skolotāju.

- No otras puses - vai ir kāds, ko jūs uzskatāt par savu skolotāju?

- Jā, visvairāk mani ietekmēja Filips Hausmans. Tad, kad sešdesmitajos gados es redzēju viņa spēlītes ar Salvadoru Dalī, viņa mīmiskās etīdes ar Fernandelu. Viņam bija mežonīgs senatora Goldvotera portrets. Un arī visādi deformēti plikņi... Viņš ir tas, kas mani ietekmēja. Un katru gadu, kad saņēmu foto gadagrāmatas, es gaidīju, vai tur būs iekšā Filipa Hausmana bildes... Pirmo gadagrāmatu es dabūju sešdesmitajos gados. Un tad katru gadu nāca klāt jaunas bildes.

- Jūs pārsteidzošā kārtā kopš piecdesmito gadu beigām esat spējis sekot līdzi pasaules fotomākslas kontekstam. Jums ir tūkstoši žurnālu un kas tik vēl ne...

- Jā, ir sekots līdzi visam tam, kas notika. Te bija labās lielās izstādes frančiem un itāļiem, arī beļģu un nīderlandiešu izstādes. Tur lielākoties viss bija tāda salona tipa - smuki, harmoniski ķermeņi, puķītes, kaķīši, taurenīši... Vārdu sakot - tā. Bet - arī mēs tur piedalījāmies. Piedalījās arī ukraiņi, krievu fotogrāfi, bet īpaši - baltieši. Un īpaši - Rīgas fotoklubs. Un tad tie citi sāka mūs tā kā plaģiēt. Es sāku redzēt savas bildes, piemēram, Sienu, kur Plaudis ir piespiedis pie sienas manu kundzi Ilzi, citu darbos... Viņiem sākās līdzīgi inscenējumi.

Man tas viss nācis no teātra. Jo - uz skatuves var inscenēt. Arī kino var inscenēt. Tad - kāpēc to nevar darīt fotogrāfijā? Tāpat kā kino, kur ir dokumentālais un ir mākslas kino. Un arī dokumentālajā kino, ja ar nav bijis teatrālu inscenējumu, tad - cik nav bijis visādu provokāciju... Kāpēc fotogrāfijā tā nevar? Un pamazām tas aizgāja. Sākumā Sovetskoje foto tādus inscenējumus nepublicēja, bet astoņdesmito gadu beigās viņi jau prasīja, lai es dodu tās spēlītes, ko mēs te spēlējam. Ja var fotografēt objektīvo realitāti, kāda tā ir, tad kāpēc gan nevar spēlēt? Spēle - tā ir māksla. Visa māksla ir spēle!

- Vai tas nav pašsaprotami?

- Tas ir pašsaprotami. Bet - kāpēc tad fotogrāfijā tas netika atzīts? Vai tad man ar to pašu Eduardu Smiļģi tā nebija spēle? Kaut arī nežēlīga un dramatiska.

- Bet - kas notiek ar fotomākslu patlaban? Vai tā nekļūst par jo daudzu vizuālo izpausmju palīglīdzekli, par ilustrētāju?

- No vienas puses - tas nav slikti. Es domāju, ka pašas fotogrāfijas īstā daba ir tikai daži procenti. Deviņdesmit astoņos procentos gadījumu fotogrāfija ir kalpone. Kas tik nenotiek zinātnē, kosmosā, uz Mēness... Visur vajadzīga fotogrāfija.

- Tostarp vēl viens klasiķis - Rolāns Barts - teicis, ka daudzas fotogrāfijas, tās uzlūkojot, neizrāda dzīvības pazīmes.

- Principā fotogrāfija attīstījās ne dēļ dzīvības pazīmēm. Visa fototehnika attīstījās tādēļ, lai iespējami precīzi un skaidri fiksētu esamību. Nevis fotomākslas dēļ. Fotomāksla - tas šajā gadījumā ir cits stāsts.

- Jautājums par dzīvi. Kā esam vadījuši šo neatkarības laiku?

- Neesam neko pavadījuši. Mēs esam atradušies, neteiksim, izmisuma, bet tādā kā izbrīna situācijā, kad, ja kaut kas notiek, visi pēkšņi sastingst un nevar tālāk tikt. Mēs esam tādā stāvoklī.

- Kāpēc?

- Domāju, ka tas viss nāca pārāk negaidīti, un mēs nebijām tam gatavi. Lielākoties bijām samierinājušies ar to, ka padomju laiki turpināsies un nekur tālāk netiksim. Visi bija atšālējušies - nav ko cīnīties, tāpat neko nepanāksi. Bet pēkšņi no gaisa nokrita neatkarība - ko ar to iesākt? Un - mēs tādi neesam vieni.

Bet laiks arvien rit vecā iespaidā. Vēl šodien kādus interesē lietas, kurām sen vajadzēja būt zudušām. Bet, nē - padomju laiks vēl šodien velkas līdzi. Es brīnos, kāda vēl šodien var būt interese par tiem čekas pakalpiņiem. Kas to tur kurina? Es domāju arī par saviem draugiem... Tad, kad mēs taisījām filmu par Maskavu, es domāju, kurš ir gatavs ziņot... Tagad tie maisi ir redzami, bet es negribu tajos skatīties. Nedod Dievs, man būs jāmaina domas par savu draugu. Kam man tas vajadzīgs? Tagad viņa vairs nav. Viņš ir miris. Vai tagad man jāmaina domas par viņu, uzzinot, ka viņš tur kalpojis? Tā ir traģēdija. Pats tu to negribi, bet tas tev tiek uzspiests.