Iļja Seržants: Mūsu valdībai nav patiesas intereses par latviešu valodu

Iļja Seržants ir lingvists. Baltu lingvists. Leipcigas universitātes zinātniskais līdzstrādnieks. Divkārt doktors dažādās lingvistikas jomās. Vienu disertāciju aizstāvējis Ķelnē (2011.), otru Norvēģijā (2012.). Mūsu sarunā Iļja, neraugoties uz maniem centieniem ievilkt viņu literārā, publicistiskā sprēgāšanā, spītīgi turējās pie saviem zinātnieka, lingvista apsvērumiem.

- Raksturojiet, lūdzu, savu darbības jomu.

- Mani interesē dažādas lingvistikas jomas. Šobrīd es nodarbojos ar tipoloģiju. Tā man šķiet pats interesantākais, kas šodien lingvistikā ir. Tipoloģijas pamatjautājums - kas notiek, kas nenotiek pasaules tautu valodās, kas ir iespējams un kas nav iespējams principā. Lingvistikā ir divas pieejas - induktīvā un deduktīvā. Tipoloģija saistīta ar induktīvo pieeju. Proti - nepastāv kāda noteikta teorija, taču ir dažādu valodu aprakstu summa. Pamatojoties uz šiem aprakstiem, notiek valodu salīdzināšana. Un noskaidrojas, ka, neraugoties uz valodu lielo, fenomenālo dažādību, pastāv tikpat fenomenālas sakritības, kuras nekādā veidā nav saistītas cita ar citu ģenētiski un atrodas dažādos kontinentos - Āfrikā, Austrālijā, Amerikā…

Šodien pasaulē ir ap sešiem tūkstošiem valodu. No tām vien daži tūkstoši ir aprakstīti gramatikās un vārdnīcās. Tipologs, pētīdams to vai citu gramatisko, leksisko kategoriju, mēģina atrast tieši šo kopējo.

Tipoloģija ir salīdzinoši jauna lingvistikas sadaļa. Senākais lingvistikas virziens ir vēsturiskais. Vispārējā lingvistika radās tikai XIX gadsimta beigās, XX sākumā. Dižā Jāņa Endzelīna laikā, ja vien radās jautājums - kāpēc?, tika atbildēts: tāpēc, ka vēsturiski izveidojies tā un tā. Pēc tam radās tā saucamais sinhronisms. Izcelsme atkāpās otrajā plānā.

Vienlaikus - sešdesmitajos gados - radās tipoloģija. Lingvisti piepeši atskārta, ka patiesībā viņi par pasaules valodām zina ļoti maz. Tātad - viņu slēdzieni par to, kas tā valoda vispār ir, nav visai pamatoti. Viņi zināja, teiksim, trīs Eiropas, divas senās valodas un… tas arī viss. Bet to, kā veidotas Āfrikas, Austrālijas… valodas, viņi nezina. Kā gan viņi var kaut ko secināt, ja viņu teorija balstās trijās Eiropas valodās? Radās ideja, ka ir jāvāc dati par pasaules valodām, jāapraksta pasaules valodas… Starp citu, šis eiropocentrisma fenomens bija raksturīgs ne tikai lingvistikai, bet arī daudzām citām tā laika zinātnēm. Piemēram, antropoloģijai.

- Bet kas tā valoda vispār ir?

- Valoda - tā ir zināma sistēma, kura ļauj pietiekami efektīvi kodēt domas tā, lai sarunu biedrs spētu šo kodu efektīvi atšifrēt.

- Latvijas rakstnieks Roalds Dobrovenskis ir teicis, ka ikviena valoda grib un spēj izteikt visu. Taču, ja uzlūkot valodu tikai kā mehānismu, vai tad nav tā, ka valoda tiek reducēta tikai līdz komunikācijai, bet viss literārais, teiksim, gan zvēresta, gan nolādējuma valoda, tiek atšķelts…

- Domāju, ka lingvistus pirmām kārtām interesē tieši primitīvā komunikācijas valoda. Tāda, kāda tā pastāv ikdienā. Šī visdabiskākā, naturālā, ne ar kādiem sociāliem, estētiskiem vai vēl kādiem nosacījumiem nenoslogotā valodas joma. Protams, ir vēl filologi, kurus interesē pavisam citas lietas. Taču - iedomājieties botāniķi un dārznieku. Viņi taču nav viens un tas pats. Dārzniekam ir svarīga zināma estētika. Bet botāniķim ir svarīgi saprast, kas notiek tajā kokā iekšā. Dabiskie, naturālie, apziņas kontrolei nepakļautie procesi.

- Modernās lingvistikas pamatlicējs Ferdināns de Sosīrs uzskatīja, ka valodas sistēmas jāpēta neatkarīgi no to vēstures. Bet cilvēks, ja viņu uzlūkot neatkarīgi no vēstures, manā uztverē, ir tikai gaļa.

- De Sosīrs tiešām ir dižens lingvists. Bet - vēsture mēdz būt dažāda. Manu interešu jomā neietilpst, teiksim, literārās valodas attīstība, kādu īpašu sociālu valodas reģistru attīstība. Rupji runājot - mani interesē gramatika. Savā ziņā es esmu tāds kā valodas biologs. Mani interesē valodas bioloģiskais, fizioloģiskais process.

- Es respektēju jūsu zinātnisko pieeju. Bet, ja jūs kaut kādā mērā tomēr ņemat vērā valodas kontekstu un nozīmi, kur tad likt, piemēram, Bartu. Valoda ir politisks ierocis. Valoda seko varai. Valoda - varas forma. Kā jūs uztverat attieksmi pret valodu no šīs puses?

- Uz šo jautājumu es varu atbildēt tikai subjektīvi. Protams, man šķiet, ka cilvēks, kurš labi pārvalda valodu, spēj manipulēt ar sabiedrību. Un arī harisma vai vēl kādas citas sabiedrības ietekmēšanai svarīgas īpašības arī izpaužas caur valodu. Turklāt - valoda nav vienīgais komunikācijas veids. Tas ir svarīgi. Starp citu, daudzi lingvisti to nesaprot.

- Es tā prašņāju pamatā tāpēc, lai uzdotu mums, latviešiem, svarīgo jautājumu par valodas izdzīvošanu. Vai, teiksim, Eiropā ir jābūt kādai mazo tautu valodu aizsardzības stratēģijai?

- Uz šo jautājumu es varu sniegt divas atbildes. Pirmo - lingvista, otro - Iļjas Seržanta.

Lingvista atbilde - tas ir pilnīgi dabiski, ka valodas dzimst un mirst. Lingvists itin kā vēro dabu - ja viens zvērs apēd otru, jūs nejaucieties. Ja kaķis vajā peli, jums kā zoologam kaķis nav jāaptur. Kaķim jāapēd pele. Tāds ir dabas likums. Un lingvistiem īstenībā ir ļoti interesanti vērot, kā valodas mirst un kā tās dzimst. Tas ir ļoti interesants fenomens…

Iļjas Seržanta atbilde. Tātad - pastāv šis te zinātniskais, itin kā pilnīgi objektīvais uzskats. No otras puses - pastāv katra cilvēka viedoklis. Katram cilvēkam ir kādas emocionālas saites ar savu dzimto valodu. Dabiski, viņam negribas, lai šī valoda izgaist. Tā ir viņa dzimtā valoda. Tāpēc ir pareizi, ja pastāv kādi mazo valodu aizsardzībai veltīti pasākumi. Jo vairāk - šādiem pasākumiem jāpastāv nevis vienkārši kāda (represīva) likuma veidā. Ir svarīgi, lai šie pasākumi veicinātu patiesu interesi par konkrēto valodu, radītu, atklātu to interesanto, ko var uzzināt tikai caur šo valodu.

- Abstrahējoties no konkrētas valodas - ko šodien uzskatīt par valodas etalonu? Kas jums kā lingvistam ir ideāla valoda?

- Pirmām kārtām - dabiska. Proti - mani kā lingvistu pirmām kārtām interesē valoda, kurā nav preskriptīvu normu. Vai valoda, kura nav pakļāvusies šo normu ietekmei. Proti - dabiska valoda, kurā runā vienkārši ļaudis, vēlams, bez izglītības… Ja jūs esat zoologs, jūs taču interesē dzīvnieks brīvā dabā, jūs neinteresē saķemmēts un būrī turēts zooloģiskā dārza zvērs.

- Bet vai jūs te nenonākat pretrunā ar izglītības sistēmu, kurai, šķiet, rūp tieši literārā valoda.

- Piekrītu, taču jūs man jautājāt kā lingvistam. Protams, es arī tiecos, lai mani bērni runātu bez kļūdām. Taču, neraugoties uz to, man kā lingvistam katrs krievu dialekts ir interesantāks nekā krievu literārā valoda. Tāpēc ka dialekts - tā ir dabiska valodas izpausme, kuru es varu pētīt, bet literārajā valodā ir daudz mākslīgā.

- Filologs Vladimirs Toporovs ir teicis, ka bez indoeiropeiskās sākotnes ne latviešu, ne lietuviešu valodu apjēgt nav iespējams. Viņš rakstīja, ka lietuviešu valoda ir arhaiskāka par latviešu. Tā ir?

- Tas ir vispārpieņemts uzskats, lai gan tajā jūtama zināma faktu vienkāršošana. Ja uzlūkot tikai vārdus, tad lietuviešu valodā tie ir garāki. Vīrs un vyras. Vyras latviešu valodā zaudējis burtu «a». Proti - ja uzlūkot fonētiku, filoloģiju, tad lietuviešu valoda ir arhaiskāka. Bet ir kādas gramatiskas izpausmes, kur arhaiskāka ir latviešu valoda. Taču kopumā es domāju, ka lietuviešu valodā ir vairāk arhaiskā nekā latviešu.

Turklāt - latviešu un lietuviešu valodas ir pašas arhaiskākās indoeiropiešu valodu saimē. Proti - tās ir valodas, kuras ir vismazāk mainījušās pēdējo sešu septiņu tūkstošu gadu laikā. Protams, tās ir mainījušās. Taču pārsteidzošā, patiesi fenomenālā veidā tās ir ļoti daudz saglabājušas. Nākamās aiz baltu valodām šajā ziņā ir slāvu valodas. Bet, piemēram, par hindi to pašu vis neteiksi…

Acīmredzot balti un pirmbalti ir saskārušies ar visai mazu skaitu valodu. Ārējā ietekme nav bijusi spēcīga. Kaimiņu - somu valodas struktūras ziņā ir līdzīgas, un tādēļ nopietna adaptācija nav bijusi vajadzīga. Bet, lūk, angļu valoda… Anglijas iekarojumi sekoja viens otram. Tāpēc angļu valoda ir ļoti stipri izmainījusies. Galu galā var teikt, ka tā vairs nav ģermāņu, bet drīzāk romāņu valoda. Lai gan ģenētiski tā ir ģermāņu valoda (vēsturiski angļi un sakši ienāca Anglijā no mūsdienu Vācijas, Lejassaksijas telpas).

- Bet, kā mainījusies latviešu valoda pēdējā ceturtdaļgadsimta laikā? Es izrakstīju dažus šī laika raksturojumus: audzis nekoptas valodas apjoms, haoss terminoloģijā, standartizācija, literārās valodas pagrimums…

- Es personiski šādus pētījumus neesmu veicis, taču man šķiet, ka valodas izmaiņas - tas ir ļoti dabisks process. Savādi būtu, ja tā nemainītos.

- Mani tas atkal interesē valodas izdzīvošanas aspektā. Vai tā ir problēma?

- Manuprāt, valodas izmaiņas nav nekā saistītas ar tās izdzīvošanu. Kas notika ar lībiešu valodu? Lībieši vienkārši pārgāja uz latviešu valodu un pārstāja runāt lībiski. Bet pati lībiešu valoda… Ar to nekas tāds traģisks it kā nenotika. Jo vairāk, lībiešu valodā bija daudz latviešu aizguvumu un… nekas. Lībiešu valodai tie nekā netraucēja…

- …vai jūs uzskatāt, ka valoda pastāv dzīva atrauti no tās nesēja?

- Ja jūs paskatīsieties pēdējās lībiešu valodas gramatikas, tad tā ir normāla valoda. Ne labāka un ne sliktāka par citām. Problēma ir tā, ka ļaudis pārstāja šajā valodā runāt. Kādā brīdī viņi pārgāja uz latviešu valodu. Tās ir dažādas lietas. Valodas uzbūve, tās leksika, gramatika… nav it nekā saistītas ar to, ka ļaudis sāk runāt citā valodā.

- Mūs velk uz dažādām pusēm. Jūs velk pie primārā, pirmatnējā. Mani saistībā ar valodu velk tur, kur, teiksim, dzejnieks ir vairāk nekā dzejnieks.

- Teicams viedoklis. Man šķiet, ka nav jābaidās par to, vai valodas ir atkarīgas. Tāpēc, ka tas ir normāls ikvienas valodas stāsts. Paskatieties uz angļu valodu. Tajā no romāņu valodām ir vairāk nekā puse vārdnīcas.

Turklāt es kā lingvists sacītu, ka šodien viena visas planētas valoda ir neiespējama. Un, pat ja kādreiz būs viena angļu valoda, tajā vienalga būs lērums dialektu un reģionālo atšķirību. Indijas angļu valoda nav tas pats, kas, piemēram, Ganas angļu valoda. Gadās - tās atšķiras tik ļoti, ka runātāji nespēj viens otru saprast.

- Bet cik organiski balti ir aizguvuši citvalodu materiālu?

- Aizguvums ir aizguvums - tas vienmēr ir organisks. Ja valoda kaut ko aizgūst, tas ir organiski. Bet, ja aizguvums nesanāk, tad tas nav bijis organisks. Piemēram, no krievu valodas vēstures mēs zinām, ka XIX gadsimtā tika aizgūts daudz franču vārdu. Šie vārdi kādu laiku bija prestiži, bet - neiedzīvojās un atkal pazuda. Palasiet Ļevu Tolstoju, un jūs redzēsiet šos franču aizguvumus, kuru vairs nav. Taču ir aizguvumi, kuri valodā iedzīvojas. Lingvistam aizguvums ir pilnīgi normāla, dabiska lieta. Turklāt arī slengā nekā slikta nav. Tas, kas šodien slengs, rīt kļūs par literāro valodu.

- Ja tas viss normāli, kāpēc tad divvalodība pie mums lielā mērā tiek uztverta kā drauds? Kur tomēr ir robeža starp valodas bagātināšanu un tās maitāšanu? Mūsu konkrētajā vidē.

- Saprotiet, par to nav jāspriež lingvistiem, bet literātiem. Es tik vien kā gribu pateikt, ka lingvistikā nav tādu vērtējošu terminu kā - slikti, labi… Šos argumentus lingvisti nelieto. Bet literātiem - ja aizguvums, tad nelabi skan. Ja slengs, tad labāk būtu bijis lietot kādus arhaiskākus, senākus vārdus. Viņiem šķiet, ka tā ir skaistāk. Lingvists vienkārši atšķir dažādus valodas reģistrus. Bet - viens reģistrs nav sliktāks par otru.

Ir daudz kultūru, kurās pastāv divvalodība. Piemēram, Austrālijas pamatiedzīvotājiem pieņemts, ka sieviete nevar precēt savas cilts vīrieti. Bet citā ciltī, dabiski, sava vietējā valoda. Tādējādi sanāk, ka visi Austrālijas pamatiedzīvotāji runā vismaz divās vietējās valodās. Plus angļu. Tikai tāpēc, ka tā iekārtota sabiedrība.

- Taču mēs, atšķirībā no Austrālijas pamatiedzīvotājiem un pateicoties mūsu politiskajām pozām, uzturam divvalodību kā barjeru.

- Es piekrītu - tas, ka ap 1990. gadu vairākums krievu šeit neprata latviešu valodu, bija liela netaisnība. Bet man šķiet, ka šodien situācija ir pavisam citāda. Ir panākts zināms līdzsvars, un es savā paaudzē vai jaunākos ļaudīs nezinu nevienu, kurš nezinātu latviešu valodu. Bet, ja jūs aizskārāt politiku, es gribu uzdot jautājumu: kā tas sanāk, ka mums pie varas ir Nacionālā apvienība, bet latviešu valoda lemta nožēlojamai eksistencei? Proti - Latviešu valodas institūts - tie ir «seši ar pusi» cilvēki «divos» kabinetos ar vecām, sešdesmito gadu mēbelēm. Viņiem nav naudas ne projektiem, ne gramatikai, ne grāmatām… Esmu strādājis Lietuviešu valodas institūtā. Tur ir 200 cilvēku ar milzīgu daudzumu projektu, sava tipogrāfija. Dažādas nodaļas - gramatikas nodaļas, terminoloģijas nodaļas, vēstures nodaļas…

Turklāt man šķiet, ka Latvijas skolotāji ir ne visai labi sagatavoti. Viņi maz zina par latviešu valodu. Savukārt universitātē labs docents vai profesors droši vien būs tas, kurš vismaz 50% sava darba laika veltīs pētniecībai, zinātnei. Tikai tad viņš spēs interesanti un ar dzirksti acīs stāstīt nākamajiem skolotājiem par viņu dzimto valodu. Bet, ja viņš nenodarbojas ar pētniecību, ja viņš tik vien kā pasniedz 40 stundas nedēļā, tad viņš spēj borēt vien veco… Man liekas - mūsu valdībai nav patiesas intereses par latviešu valodu.

- Kā jūs uztverat latgaliešu valodu?

- Valoda-dialekts ir sociāla un politiska, bet ne lingvistiska atšķirība. No zinātniskās puses lingvistikā nepastāv principiāla atšķirība starp tuvu radniecīgiem valodu un dialektu. Vēsturiski latgaliešu valoda tāpat kā mūsdienu latviešu valoda ir radusies no pirmlatviešu valodas. Tās ir māsas. Latgaļu valodā notikušas izmaiņas, kādu nav bijis latviešu valodā. Literārā valoda savukārt balstās vidus dialektā, kas ir arhaiskāks, tas mazāk mainījies. Latgaļu valodā faktiski noticis tas, ko angliski sauc great vowel shift - «lielā patskaņu pārvietošana». Latgaļu valodā gandrīz neviens patskanis nav palicis tajā vietā, kur tas bija pirmlatviešu valodā. Tāpēc jūs šodien latgaliski sakāt mōte (no māte). «Ū» pārtapis par «yu», (mūsu > myusu, būt > byut), atvērtais «e» par «a» (vesels > vasals). Radies īsais «o» (gols > gals), kura nav latviešu valodā.

Ja runāt par sociālo aspektu, tad cilvēkiem, kuriem latgaliešu valoda ir dzimtā, protams, ir tiesības uz pašnoteikšanos. Austrieši arī uzskata, ka austriešu valoda ir valoda, nevis vācu valodas dialekts. Un visi vācieši to uztver normāli. Pat holandiešu valoda savā ziņā ir lejasvācu dialekts. Taču pareizi ir sacīt, ka tā ir valoda. Turklāt latgaļu valodā ir vēsturiski izveidojusies sava rakstība.

Vēl par to, kā runāt pareizi. Principā lingvisti uzskata, ka savā dzimtajā valodā cilvēks nevar runāt nepareizi. Jā, jūs varat nepārvaldīt visus savas dzimtās valodas reģistrus. Taču pēc definīcijas: dzimtā valoda - tas nozīmē, ka jūs runājat pareizi.

***

LATVIEŠU VALODAS PĒTNIECĪBA KLIBO. Iļja Seržants:

«Es gribu uzdot jautājumu: kā tas sanāk, ka mums pie varas ir Nacionālā apvienība, bet latviešu valoda lemta nožēlojamai eksistencei?

Proti - Latviešu valodas institūts - tie ir «seši ar pusi» cilvēki «divos» kabinetos ar vecām, sešdesmito gadu mēbelēm.

Viņiem nav naudas ne projektiem, ne gramatikai, ne grāmatām…

Esmu strādājis Lietuviešu valodas institūtā. Tur ir 200 cilvēku ar milzīgu daudzumu projektu, sava tipogrāfija.

Dažādas nodaļas - gramatikas nodaļas, terminoloģijas nodaļas, vēstures nodaļas…