Brīdī, kad mēs runājām ar ekonomikas zinātņu doktoru, Banku augstskolas profesoru un Ventspils augstskolas viesprofesoru Ivaru BRĪVERU, viņš vēl bija arī Saeimas deputāts (LRA). Neatkarīgā lūdza Brīvera kungu sniegt aptverošu Latvijas ekonomikas vērtējumu.
Pašreizējie notikumi finanšu sektorā ir kārtējais apliecinājums tēzei - ja mēs paļausimies tikai uz ārējiem faktoriem, vienalga - vai tie būtu Eiropas fondi, ārvalstu investori, nerezidentu noguldījumi… tad ilgtermiņā nekur netiksim.
- Pēdējā laikā manis dzirdētie Latvijas ekonomikai pievērstie, pat it kā profesionālu cilvēku raksturojumi bijuši visai pretrunīgi. Piemēram, dzirdēju, ka Latvijas ekonomika piedzīvo kolapsu, dzirdēju, ka te iestājusies finanšu - ekonomiskā bankrota situācija…? Vai tie murgi vai kas? Un, tā kā jūs esat arī Saeimas deputāts, gribētos arī politisku situācijas vērtējumu.
- Tas jau tāds bezmaz zinātniskā referāta temats… plašāks skatījums uz Latvijas ekonomisko situāciju. Mēģināšu īsi. Droši vien gan viena, gan otra galējība ir nepareiza. Gan tas, ka Latvijā tūlīt būs krahs, gan arī tas, ka, redz, ja IKP strauji pieaug par tik un tik procentiem, tad esam veiksmīgākā Eiropas valsts. Šīs abas galējības, protams, ir aplamas.
- Pirms kāda laika jūs rakstījāt, ka iekšzemes kopprodukta pieaugums, ekonomiskā izaugsme vēl nenozīmē labklājības pieaugumu.
- Tieši tā. Un - jo vairāk… Jā, it kā šogad IKP ir lielāks par prognozēto. Bet - kas dara mani mazliet bažīgu? Būvniecības nozarē pieaugums - 35%! Tas ir fantastiski! Tas tā nemēdz būt. Ikgadējais pieaugums - 35%! Zināmā mērā varam matemātiski saprast, ka tas ir tas, kas pavelk tos 3,5% ekonomikā kopumā. Bet tas ir drauds. Jo - tas ir brīnums! Drauds ir tas, ka šogad tas bija brīnums. Brīnumi nemēdz atkārtoties. Nevar būt tā, ka divus gadus pēc kārtas būs 35% pieaugums.
Bet, ja šos skaitļus, IKP pieaugumu pieņemt par vienīgo labklājības kritēriju, turēt par vienīgo argumentu, vienīgo kritēriju, tad tas būtu tas pats, kā teikt cilvēkam: tev temperatūra normāla, ko sūdzies, ka tev salauzta kāja.
Protams, var kritizēt Latvijas gaitu, kāda tā bijusi visus šos gadus. Esmu to darījis. Pašreizējie notikumi finanšu sektorā ir kārtējais apliecinājums tēzei - ja mēs paļausimies tikai uz ārējiem faktoriem, vienalga - vai tie būtu Eiropas fondi, ārvalstu investori, nerezidentu noguldījumi… tad ilgtermiņā nekur netiksim. Tā nemēdz būt. Latvijai jāpaļaujas pašai uz sevi.
Latvijas Universitātes docents, katedras vadītājs Jānis Strazdiņš 2009. gadā uzrakstīja ļoti labu rakstu par Latvijas mērķiem turpmākajiem divdesmit gadiem.Viņš saka: «…Par resursiem tika izmantoti nerezidentu noguldījumi, pamatā uz 0,5-2 gadiem, sindicētie kredīti (arī lielākoties īstermiņa). Turklāt šos lētos resursus lielās summās papildināja vietējie uz uzrādītāju (faktiski var uzskatīt, ka šie resursi lielā mērā bankai ir «par brīvu»). Kopā šī sistēma, kas, no vienas puses, dod bankai lielu peļņu, no otras puses - rada ārkārtīgi augstu banku sistēmas risku.»
To viņš rakstīja 2009. gadā. Un tas raksturo mūsu vispārējo pieeju. Ja mēs paļausimies uz ārvalstu investoriem, tad ekonomika strauji augs… Eiropas fondi (laikam ar tiem skaidrojams tas celtniecības brīnums) - šobrīd vēl jācenšas, cik var, tos «apgūt»… Bet - tas nav ilgtspējīgi. Protams, Latvija nevar būt izolēta valsts, Latvija nevar paļauties tikai uz iekšējo tirgu. Ārējiem sakariem, protams, ir jābūt. Bet - ekonomiku uz tā vien balstīt nevar.
Ko mēs tagad vērojam pasaulē? Kādas tendences? Sākot ar tām pašām Amerikas Savienotajām Valstīm. America first… Es nebaidos teikt, ka, līdzīgi kā Trampam Amerika, man pirmajā vietā ir Latvija. Latvija mums ir pirmajā vietā, ne tajā ziņā, ka mēs noniecināsim krievus, vāciešus, igauņus, visus pārējos. Es to saprotu tā - pirmkārt, mēs būsim tie, kuri gādās par Latvijas labklājību. Nevis cerēsim, ka to mūsu vietā izdarīs kāds cits.
- Bet vai šī paļāvība uz ārējiem resursiem, ārējām stutēm un kruķiem pēc Eiropas fondu barotavas aizvēršanas tiešām nevar novest mūsu ekonomiku kādā kolapsam līdzīgā stāvoklī?
- Nesauksim to par kolapsa situāciju, bet problēmsituācijā tas, protams, novedīs. Bet - nav jau tā, ka tie fondi beigsies pavisam, gan jau kaut kas būs… Neteikšu, ka būsim kolapsa situācijā. Nezinu, vai tā ir kāda vēsturiski izveidojusies mūsu domāšanas īpatnība - taču, ja paskatāmies pat Padomju Savienības sabrukumu… Visās bijušajās 15 republikās ekonomika krīt. Ja ņemt vērā skaitļus, visvairāk - Latvijā. 2008. gada krīze. Atkal… Islandē - 14% kritums, Vācijā - 4%, visvairāk - atkal Latvijā. Kāpēc? Vai to nosaka nejaušība vai sagadīšanās, vai mūsu ģeogrāfiskais izvietojums, bet mēs visvairāk gribam būt atkarīgi no citiem. Padomju laikos Latvijas ekonomika bija
visvairāk integrēta Padomju Savienības ekonomikas sistēmā. Kamēr šī sistēma darbojās, mums viss normāli, kā sabruka - mūsu ekonomika to sajuta visvairāk. Tieši tas pats bija 2008. gadā. Nu Latvija visvairāk cenšas integrēties Eiropā.
- Kāpēc Eiropa tāds bubulis? Manā uztverē jebkurā telpā var spēlēt ar savu galvu. Nekāpt citiem uz galvas, bet arī neļaut tiem citiem likt kāju priekšā mūsu pašu nākotnei. Domāt saprātīgi, racionāli…
- Tieši tā… Mans secinājums - nebūs nekādu briesmu vai katastrofu. Turklāt man liekas, ka Latvijas cilvēki aizvien vairāk sāk saprast to, ka… tomēr jāmaina kurss. Un - nevis uz Austrumiem vai Rietumiem, bet - uz Latviju.
- Taču, lai tā būtu, šķiet, ir jābūt atbilstošam politekonomiskam uzstādījumam. Mērķim, vai. Tostarp pat Nacionālās attīstības plānā (NAP) es to darāmā līmenī nenolasu. Proti - vai normatīvā bāze, tautsaimniecību noteicošā likumu pakete sader ar mērķiem un praksi?
- Mērķu mums netrūkst, bet, patiesību sakot - mērķu nav.
- Kā tā?
- Tāpēc, ka, ja kāds grib sākt runāt par mērķiem, tad saka: ir svarīgākas lietas. Mērķis tāpat skaidrs - ekonomikas izaugsme. Savu kritisko attieksmi pret NAP es nekad neesmu slēpis. Pērnvasar, kad mani uzaicināja piedalīties tā izvērtēšanā, es pat atteicos to darīt. Teikdams, ka neredzu, ko šajā plānā vērtēt. Uz tikšanos es aizgāju un sapratu, ka plāna veidotāji ir gudri un godīgi cilvēki. Neiedziļinoties detaļās, viņi teica: mēs diemžēl bijām spiesti uztaisīt tādu ne pārāk labu plānu. Vārdu sakot - vārījām zupu, bet viens partneris teica, lai vairāk beram sāli, cits - vairāk piparu, un tā katrs bēra, ko gribēja, tāpēc arī sanāca tāda zupa, kas tagad jāstrebj. Es negribu šo plānu noniecināt, bet patiesībā mans jautājums bija - kādi tur ir mērķi? Tur ir 50 mērķi.
Saistībā ar lēmumu pieņemšanu Saeimā es tomēr gribu teikt, ka deputāti strādā godprātīgi. Arī Juridiskajā komisijā… Piemēram, skatām fiziskās personas datu aizsardzības likumu. Pastāv Eiropas regula… Tā ir kā svētie raksti. Tur nevar mainīt nevienu komatu. Mūsu likumi ir tai jāpieskaņo. Kas man liekas dīvaini? Eiropas regulas jau neraksta latviešu valodā. Un es gribētu teikt, ka tie, kas šīs regulas tulko, brīžiem pārtulko tās diezgan dīvaini. Vai ļaunprātīgi vai nē - bet arī tas nav apspriežams. Izrādās - Latvijas likumus sastāda tulki. Un Tieslietu ministrija saka: mēs nekā nevaram darīt. Taču likumdošanas procesu es tomēr gribu aizstāvēt. Kopumā Saeimā deputāti ir godprātīgi un cenšas savu darbu pildīt. Protams, neviens nav ideāls.
Bet - Latvija nav pārāk liela valsts. Cilvēki viens otru pazīst. Un atkal - ne jau ļaunprātīgi, bet veidojas korporatīvās saites. Šodien man jāvērtē, kā strādā Pēteris, bet rīt Pēteris vērtēs, kā strādāju es. Šīs korporatīvās saites arī rada problēmas. Mani vērojumi Saeimā liecina, ka šīs korporatīvās saites tomēr pastāv. Līdz ar to faktiski izpildvara, nevis likumdevēja vara ir tā, kas lielā mērā nosaka likumu saturu.
- Vai nepieciešamas kādas sistēmiskas izmaiņas, lai mums klātos labāk? Piemēram, valsts izglītības, augstākās izglītības sistēmā.
- Par šo jautājumu es baidos sākt runāt. Savulaik darbojos Saeimas Izglītības komisijā, tagad - Juridiskajā un, atklāti sakot, jūtos labāk. Tur man bija sajūta, ka jāiet dzert zāles. Un arī daži mani kolēģi, kuri tagad ir tajā komisijā, ir tik skeptiski noskaņoti, ka uzskata - jāsāk no nulles. To diemžēl nevar izdarīt. Bet - izglītības jautājumi ir tik smagi samilzuši, ka, atbildot uz to, vai vajadzīgas kādas sistēmiskas izmaiņas, es teiktu - tās ir neizbēgamas, tās nāks! Bet tas ir ļoti smags jautājums. Varbūt patiešām sākt veidot tautskolas. Proti - gatavot cilvēkus dzīvei.
- Šajā pašā kontekstā - vai Latvijas darba tirgus grib jaunu imigrācijas vilni?
- Es nezinu, vai imigrācijas vilnis būtu atrisinājums. Adams Smits diez vai saprastu mūsu pieeju - vajag radīt darba vietas. Bet darbs tiešām ir pārvērties par iemeslu, kāpēc cilvēkam maksāt naudu. Nevis par to, lai cilvēks kaut ko patiešām reāli radītu. Tā ir tā pasaule, kurā mēs reāli dzīvojam. Te atkal - par mērķi… Ja izvirzām par mērķi izaugsmi, tad dažā nozarē te parādās stāsts - mums nebūs izaugsmes, ja nepiesaistīsim tik un tik imigrantu. Bet - varbūt nevajag? Būvniecība… Bet ne jau latvietis pirks dzīvokli Rīgas centrā. Varbūt viens no tūkstoša. Latviešiem nav naudas.
Kārlis Balodis pirms simt gadiem rakstīja: mums vajadzīgi 300 tūkstoši imigrantu, bet tajā pašā laikā Krievijā mīt 300 tūkstoši latviešu, kuri varētu atgriezties. Bet - kas te tiek potēts jaunajiem cilvēkiem? Liela daļa skolu absolventu grasās braukt strādāt prom no Latvijas.
- Tātad mūsu galvenā eksportprece ir darbaspēks.
- Cilvēki brauc prom. Un es negrasos viņiem to pārmest. Katrs aizved sev līdzi vismaz kādus 20 000 eiro, par kuriem viņš te saņēmis izglītību. Tas nekādā gadījumā nav pārmetums tam konkrētajam cilvēkam, bet būtībā, ja sakām, ka Eiropa mums dod vairāk nekā mēs Eiropai, tad šī nauda tur netiek ieskaitīta. Tā mērāma miljardos.
Bet atslēgas vārdi laikam meklējami atziņā - valsts ir liels uzņēmums. Tas ir ļoti bīstams sauklis. Tiešām - jo uzņēmumam vairāk naudas, jo labāk. Bet - valsts nav liels uzņēmums. Un nauda neatkarīgā valstī nav labums. Nauda ir labumu sadales līdzeklis. Tas, ka cilvēki brauc prom tāpēc, ka tur lielākas algas, nav taisnība. Vide ir ne mazāk svarīgs faktors. Ja mēs to ignorēsim, ja domāsim, ka cilvēki brauc prom tikai naudas dēļ, tad savas problēmas neatrisināsim.
- Jūs jau pieminējāt bankas. Kas īsti notiek šajā sektorā? Sākot ar Latvijas Banku un beidzot ar ABLV. Kādas tam būs sekas?
- Man nav pietiekami daudz informācijas, lai sniegtu te kādu padziļinātu izvērtējumu. Bankas - tas ir ienesīgs bizness, un tātad ir vienalga, no kurienes nauda nāk iekšā. Nerezidentu noguldījumi Latvijas bankās ir lielāki nekā Lietuvā un Igaunijā kopā. Mēs par to priecājamies. Kāpēc amerikāņiem tas nepatika? Vai tur atkal pamatā kādas savas intereses, vai tur kaut kāda Ziemeļkorejas nauda… Es tiešām ticu, ka tie mūsu cilvēki bankās, kuriem jāizseko, no kurienes tad tā nauda nāk, to dara godprātīgi. Viņi tiešām cenšas noskaidrot, kas ir patiesā labuma guvējs, bet to var izdarīt tikai līdz zināmam slieksnim. Amerikāņiem ir Centrālā izlūkošanas pārvalde. Un viņi prot saskatīt vairāk.
- Vai šie divi tagad modē nākušie vārdi «nerezidenti» un «čaulas kompānijas», to saturs dod iemeslu runāt par banku sistēmas degradāciju?
- Čaulas kompānijas būtībā ir pastkastīte. Tie mūsējie, kuri cenšas, līdz tām tiek, un tur viss kārtībā, viss reģistrēts Eiropā. Kas notiek tālāk, to pamanīt nevar. To visi saprot un zina. Protams, tas nepaliks bez sekām, protams, cietīs labi, krietni un godīgi cilvēki, kuri strādāja tajā ABLV bankā. Protams, žēl. Protams, tā nav viņu vaina.
Biznesam, kurš tādu vai citādu iemeslu dēļ nav spējīgs pastāvēt, ir jāmirst. Tas notiek ar sāpēm, bet - tā tomēr ir attīstība. Bet Latvijā šī biznesa daļa tomēr bija deformējusi ekonomiku. Lai vai kā, manuprāt, ideja - Latvija kā Austrumeiropas finanšu centrs - tomēr ir sevi pārdzīvojusi.
Un vēl šajā pašā sakarā es gribu piebilst, ka būtiskas ir alternatīvas finanšu institūcijas, kuras Latvijā sauc par krājaizdevu sabiedrībām. Lūk, šī finanšu sektora attīstībā, manuprāt, slēpjas milzu labumi Latvijas nākotnei. Lielā mērā ar to savu labklājību ir cēlusi, piemēram, Luksemburga. Es, balstoties tieši krājaizdevu sabiedrību cilvēku priekšlikumos, iesniedzu Saeimā likumprojektu par krājaizdevu sabiedrībām. Jā, pagaidām šīs sabiedrības nav īpaši jūtamas. Jo likumos ir šķēršļi, kas tās bremzē. Cilvēki iesniedz priekšlikumus, bet - te atkal diemžēl tas pats stāsts, ko dzirdēju no Saeimas - to savā labā izmantos blēži. Un līdz ar to - ja mēs baidāmies, ka to izmantos blēži, mēs neļaujam to darīt arī godīgam cilvēkam. Te laikam ir tā atšķirība no Luksemburgas, kur cilvēki tic cits citam. Bet Latvijā to izmantos blēži.
- Vai nodokļu reformu esat vērtējis?
- Protams. Un, ja teikt ļoti īsi, kopumā vērtēju to pozitīvi. Bet, cik sapratu, arī ar šīs reformas autoriem ir tāpat kā ar Nacionālā attīstības plāna sastādītājiem - ja tos nebakstītu no malas, cik sāls piebērt, tad viņi to zupu izvārītu labāk.
Protams, ir lietas, par kurām varētu diskutēt. Tās pašas progresīvās likmes. Tā drīzāk ir imitācija, kas te notika ar tiem 31,4%. Bet te es pat nesākšu kritizēt finanšu ministri. Jo ticu, ka viņa savu iespēju robežās darīja, ko varēja.
Savukārt nekustamā īpašuma nodokļa reformā nemaz nebija. Tas ir atlikts, pastumts tālāk. Godīgi sakot, lai nākamā Saeima tiek galā. To nekustamā īpašuma nodokli, protams, lika celt… Bet - tad Rīgā latviešu tiešām vairs nepaliks. To saprot. Un - tāpēc lai uztraucas nākamā Saeima.
- Ko novēlat Latvijai simtgadē?
- Mieru Latvijas zemei, ticību un mīlestību Latvijas tautai un neatkarību Latvijas valstij.