NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centra direktoram Jānim Sārtam laiks kopš Krievijas iebrukuma Ukrainā un asiņainā kara tepat Eiropas centrā nav bijis vienkāršs: intervijas, sapulces, konsultācijas notiek gandrīz nepārtraukti.
«Brīžiem tiešām jūtos kā aktieris uz skatuves 24/7 režīmā,» viņš atzīst un piebilst: «Labāk būtu, ja tā nebūtu, jo iemesls, kāpēc esmu uzmanības centrā, patiesībā ir ļoti slikts. Taču saprotu, ka ir tādi laiki, kad ir svarīgi runāt ar cilvēkiem un neļaut viņiem nedz sākt panikot, nedz arī ļaut Krievijai šeit iesēt liekas bailes. Ja man izdodas vēstījumu nodot cilvēkiem saprotamā veidā - labi, tad varu to darīt vairāk. Ir skaidrs, ka pēc kara vecajās sliedēs vairs neatgriezīsimies, bet es gaidu, kad Ukraina uzvarēs. Kā mēs visi!»
Daudzi noteikti beidzamajā laikā ielāgojuši jūsu vārdu, bet ar ko jūsu vadītais centrs īsti nodarbojas?
Šī ir starptautiska NATO organizācija, kas pēta jautājumus, kuri saistīti ar stratēģisko komunikāciju, tostarp informācijas karu, attīsta zināšanas, kuras dodam gan NATO dalībvalstīm, gan partneriem, lai palīdzētu viņiem maksimāli veiksmīgi cīnīties informācijas karā - vai nu caur apmācībām, vai caur metodoloģijām un metodikām. Strādājam ne tikai šeit, bet sadarbojamies ar dažādām zinātniskām institūcijām - Amerikas Stenforda universitāti, Kembridžas universitāti Anglijā utt. Tas ir mūsu pamatuzdevums.
Domājams, šo notikumu kontekstā centra un jūsu darba kārtība ir mainījusies?
Ir citi akcenti. Informācijas karš jau nav nekas jauns; vienīgi tas, ka karš ir tādā apjomā un Eiropā - tas ir jaunums, jo, beigu beigās, Eiropā šāda kara nav bijis astoņdesmit gadu - kopš Otrā pasaules kara laikiem. Tāpēc esam pārorientējuši dažādas savas darbības sfēras un skatāmies, kā mēs varētu līdzēt šajā situācijā, lai viss būtu labi. Izmantojot mākslīgo intelektu un citas tehnoloģijas, pētām arī aktivitātes sociālajos tīklos utt.
Pašreiz Latvijā un citur tiek slēgti ļoti daudzi Krievijas propagandas kanāli - gan TV, gan interneta vietnes. Ir lasīts viedoklis, ka tā ir cenzūra.
Muļķības! Cenzūra būtu tad, ja būtu viedoklis. Vai neļaut Otrā pasaules kara laikā izplatīties Gebelsa propagandai bija cenzūra? Nu nē taču! Tāpat šobrīd - tas, ko dara Krievijas propagandas mašinērija, ir ekstrēma kara propaganda, kas attaisno kara noziegumus, genocīdu Mariupolē un vēl slavina to. Tā ir cenzūra - šo te apstādināt?! Tam es absolūti nepiekrītu, un, manuprāt, tas pat ir pretproduktīvi - to saukt par cenzūru! Kam gan es piekrītu - ka tas, kādā veidā mēs ierobežojam šīs šausmas, nedrīkst atstāt iespaidu uz mūsu cilvēku iespējām paust leģitīmu viedokli. Protams, arī Latvijā esam redzējuši to, ko pašreiz dara Krievijas institūcijas - viņi maksā cilvēkiem par specifiska viedokļa paušanu, piemēram, attiecībā uz Ukrainas bēgļiem. Šim nolūkam tiek izmantoti dažādu šķietamu cilvēku konti (Jānis, Pēteris vai Juris), taču aiz tā darbojas pilnīgi cits cilvēks, kurš atrodas, piemēram, Pēterburgā, bet citkārt tā var būt pietiekami laba robotprogramma. Un tas ir tas virziens, kur mums tiešām labi jāstrādā, lai mēs to visu nepieļautu, vienlaikus netraucējot cilvēkiem izteikt savu viedokli. Lai gan jāatceras, ka šajos apstākļos, kad notiek tas, kas notiek - ja tu atbalsti Putina karu Ukrainā un saki, ka tas, ko Putins dara, piemēram, Harkivā vai Mariupolē, ir labi, tu principā atbalsti kara nozieguma veikšanu, genocīdu, un par to jau ir likuma panti. Kā zināms, vienu šādu blogeri nesen mūsu drošības dienesti apcietināja.
Vai ir alternatīva, ko piedāvāt cilvēkiem, kuri bija pieraduši patērēt Krievijas TV kanālu un interneta lapu saturu?
Pie tā ir jāstrādā. Labā ziņa ir tā, ka varam ļoti viegli iedot ukraiņu kanālus, un viņiem jau arī ir kaut kāda izklaide. Ir «Deutsche Welle» un BBC krievu valodā. Mēs ceram, ka tas pats «Dozhdj» varētu kaut kādā veidā atsākt raidīt. Protams, šie cilvēki visvairāk vēlas izklaidi, bet mēs runājam par tiem, kas saka - es nepieslēgšos nevienai pusei un palikšu neitrāls. Pret šiem cilvēkiem es pašreiz nevērstos, jo viņi ir propagandas apmāti un vienlaikus viņiem ir sajūta, ka kaut kas varbūt nav lāgā. Tāpēc ar šiem cilvēkiem ir jārunā; viņiem nav jāuzbrūk! Runājot par saturu: droši vien BBC ziņas krievu valodā uzreiz nenostrādās, tāpēc ir jāpadomā, kā viņiem iedot kaut kādu izklaidi un tajā likt iekšā aktuālo informāciju.
Vēl viena aktualitāte ir 9. maijs. Kas, jūsuprāt, šajā datumā mūs varētu sagaidīt?
Nezinu, kāda būs pasaule 9. maijā, jo pasaule mainās strauji. Vai vēl būs karš, vai būs situācijas eskalācija, vai kaut kas būs iesaldēts, vai ukraiņi būs jau uzvarējuši - tam visam būs lielas sekas. Tas, ko pirms kāda laika mēs redzējām publiskajā telpā, vismaz no ukraiņu avotiem - viņi ziņo, ka šajās dienās Putins, tiekoties ar saviem cilvēkiem, uzdevis līdz 7. maijam uzvarēt, lai 9. maijā varētu Maskavā Sarkanajā laukumā sarīkot parādi… Tāpēc es neredzu, kā mēs normāli šādā situācijā varētu Rīgā 9. maijā atļaut vai atbalstīt svinības. Kritušo piemiņa ir viena lieta, bet svinības šādā kontekstā nevaru iedomāties. Taču gan jau līdz 9. maijam būs skaidrība.
Beidzamajā laikā ir atsākušās diskusijas, ka Pārdaugavas pieminekli vajadzētu nojaukt. Vai tas kaut ko atrisinātu?
Domāju, ka šobrīd nē. Tas, kas mums ir maksimāli jāpanāk, ir sabiedrības vienotība, cik nu tā iespējama. Mēs jau redzam, ka ir elementi, kas izraisa provokācijas un uzbrūk ukraiņu bēgļiem. Pret tiem jāvēršas ar likumu, un viņiem ir vieta tiesā. Un mums skaidri jāsaprot, ka Kremļa aģentūras intereses Latvijā ir mūs sašķelt. Lai arī pašam Kremlim pie mums pašreiz nav ne laika, ne intereses kaut ko darīt, viņu aģenti, kas šeit ir, turpina savu darbu. Tāpēc es domāju, ka šis [pieminekļa nojaukšana] būtu īsti šķeļošs faktors. Un, lai arī uzskatu, ka tas piemineklis kaut kad būtu jādabū prom, šis noteikti nav īstais mirklis.
Jūsuprāt, ir iespējams mainīt to cilvēku domāšanu, kuri ilgstoši dzīvojuši Kremļa un Krievijas informācijas telpā? Turklāt, šķiet, katastrofāla situācija šajā ziņā ir tieši Latgalē.
Es teiktu tā: tur ir sliktāk, nekā mums gribētos, bet nav arī katastrofāli. Skatoties vienu pozīciju, nevar ieraudzīt kopainu, un vienlaikus tur ir arī ļoti prolatviski noskaņoti cilvēki. Īsāk sakot, tur ir divas ļoti pretējas nometnes, un mēs, par vienu runājot, par otru aizmirstam, tādējādi radot priekšstatu par Latgali kā kaut kādu «rūpju bērnu». Taču tur, kā teicu, ir arī ļoti izteikta prolatviska un proeiropeiska pozīcija. Bet taisnība - ir segments, kuru par savu taisnību un pretējo droši vien nepārliecināsim, taču, ja noņemtu iespēju skatīties Kremļa kanālus un aizvietotu to ar citu, izklaidējošu saturu, domāju, ka kādā laika periodā šo domāšanu var mainīt. Taču nav šaubu, ka šī problēma ir ielaista, un mēs zinām, ka tīrā televīzijas slēgšana nebūt visu neatrisina, jo ir cilvēki, kas diezgan veiksmīgi pienes vajadzīgās kastītes, lai var veiksmīgi turpināt šos kanālus skatīties… Tāpēc ir vajadzīgs otrs likuma grozījums, kas to atzīst par nelikumīgu darbību, un mans aicinājums būtu policijai vērsties pret tiem, kas organizē šīs darbības. Pret tiem, kas skatās, vērsties nevajadzētu; tur vairāk ar audzināšanu jānodarbojas.
Var mainīt arī domāšanu un pārliecību, bet ne uzreiz. Jo, ja viņi ir Latvijas pilsoņi, mēs nedrīkstam teikt, ka tas ir bezcerīgi.
Vai varam uzticēties krievu māksliniekiem, piemēram, Čulpanai Hamatovai, kuri tagad ir atmukuši uz Latviju un stāsta, ka mainījuši domas par Putinu?
Uz šo jautājumu es skatītos no pilnīgi citas perspektīvas. Protams, nezinu, ko aktrise Hamatova domā sirds dziļumos, taču šobrīd man tas nav svarīgi. Tas, kas ir mūsu visu interesēs - maksimāli ātri beigt karu Ukrainā un maksimāli ātri izbeigt šausmas, kas tur notiek. Visātrākais veids, kā to izdarīt, ir krievu tautā radīt sajūtu, ka lielākais vairākums viņu tautiešu sāk nosvērties pret Putinu. Noteikti neuzticos tām aptaujām, kas nāk no Kremļa - ka viņus atbalsta 80 procenti utt. Jo viņiem ir izteikta interese, lai mēs domātu, ka viņi visi ir vienoti… Līdz ar to mūsu interese ir rādīt, ka aizvien vairāk un vairāk cilvēku ir pret [karu un Putinu]. Un šajā gadījumā man ir pilnīgi vienalga, kas ir tas pamats; racionāli ir ņemt tādus cilvēkus, maksimāli izcelt un maksimāli rādīt, cerot radīt papildu vilni. Ja vien tas cilvēks nav izdarījis kara noziegumu, bet tikai atbalstījis Putinu, - jā, tas ir nepareizi, un tas, ko viņi ir darījuši, nav labi -, taču šajā brīdī svarīgākais ir rādīt krievu sabiedrībai, ka aizvien vairāk atšķeļas no šīs masas. Tas ir mūsu un ukraiņu interesēs. Tāpēc uzskatu - lai brauc, dosim iespēju un skatuvi, lai stāsta un strādā.
Vienīgi Krievijā visi informācijas kanāli, atskaitot oficiālos, laikam ir nogriezti...
Mūsdienās nogriezt kaut ko līdz galam nemaz nav iespējams; jautājums - ko tu gribi vai negribi redzēt un dzirdēt. Tāpēc ir jādod iespēja Pēterburgas un Maskavas cilvēkiem šo dzirdēt. Kā redzam, pašreiz Putina lielākais bieds ir tieši protesti Maskavā vai Pēterburgā. Tāpēc viņš visu laiku operē ar cilvēku prātiem. Un mēs arī varam to pašu darīt, veicinot šādu cilvēku parādīšanos. Īpaši, ja cilvēks saka - man beidzot sirdsapziņa liek runāt. Tāpēc es ļautu viņiem runāt, tādējādi tuvinot mirkli, kad Ukraina uzvar un viss šis beidzas.
Vai pie informatīvā kara pieder arī Krievijas vēstniecības izteiktie draudi, ka «mēs pieskatām katru, kurš ieraksta tviterī komentāru, kas iet piketēt pie vēstniecības, un mēs šo ņemsim vērā…»?
Tas ir viņu parastais stāsts - viņi mēģina iebiedēt. Tas ir tāpat kā uz ielas - kurš visskaļāk bļauj, tas ir visvājākais un jūtas visievainojamākais. Ja nopietni, tā ir mērķtiecīga viņu rīcība - ar mērķi iebaidīt. Kas mums jāsaprot - tas ir no viņu pašu lielajām bailēm un vājuma sajūtas. Jo strādājot tās valsts labā, kas dara šādas lietas, diez vai varētu labi justies… Īpaši atrodoties uz ielas, kas nosaukta Ukrainas neatkarības vārdā, un ar iespaidīgo plakātu tieši iepretim savas ēkas durvīm.
Pašā Ukrainas kara sākumā pie mums diezgan aktīvi runāja par t.s. 72 stundu somu, kuru mums katram vajadzētu sakravāt. Vai tas joprojām ir aktuāli?
Jā, tā ir aktuāla lieta - gadījumam, ja būtu plūdi, vētra vai tamlīdzīgi, taču es jau no paša sākuma teicu - nepanikojam, vēsu galvu, mierīgi, nebūs te nekādas katastrofas! Un man šobrīd joprojām ir taisnība, vai ne? (Smaida.) Līdz ar to gribu teikt: nevajag to sasaistīt ar karu Ukrainā. To vajag sasaistīt vienkārši ar gatavību dažādām dzīves situācijām. Piemēram, tie var būt ugunsgrēki - paskatieties, kas notiek Kalifornijā vai Grieķijā. Un visās šajās situācijās tas var būt ārkārtīgi noderīgi, ka vari paķert somu un evakuēties, ka nav jādomā, jo viss jau ir salikts, tāpēc varbūt var padomāt par kaut kādām citām lietām. Zinu, ka dažiem cilvēkiem ir panika, bet tāpēc arī nekautrējos atgādināt to, ko esmu teicis.
Starp citu, jūs pats šo somu esat sakrāmējis?
Jā, bet par to atbild mana sieva. (Smejas.)
Daudzi jautā, vai par Ukrainā notiekošo karu ir jārunā ar bērniem un jāskaidro viņiem, kas notiek. Skolotāji vaicā pēc vadlīnijām, kā to darīt…
Protams, ir jārunā. Es savā ģimenē, protams, par to nerunāju visu laiku, bet šad tad parunāju, jo saprotu, ka bērniem - atkarībā no viņu vecuma - ir dažādi informācijas iegūšanas avoti un veidi. Tāpēc reizēm kaut ko pasaku, piemēram, pastāstu par bēgļiem un to, kā viņi, iespējams, jūtas. Vajag runāt, bet neuzbāzīgi, atbalstošā veidā, jo mēs nedrīkstam bāzt galvu smiltīs un bērniem ir jāzina, kas notiek. Un viņi jau redz, kā mēs uzvedamies un kā reaģējam. Ir skaidrs, ka šī ir neordināra situācija, taču, protams, dažāda vecuma bērniem notiekošo var un vajag izskaidrot atšķirīgi. Galvenais šajā situācijā ir atbalstošs plecs, jo bērniem ir satraukums, tāpēc galvenais ir caur informāciju iedrošināt, ka nākamais [kara] vilnis nebūs šeit un tagad.
Lasot tviterī, kā ukraiņi pasniedz kara ziņas - dažbrīd ar humoru, dažbrīd ar dziesmām, vai var apgalvot, ka jau pašreiz propagandas karā viņi uzvar Krieviju?
Ukraiņi noteikti ir uzvarējuši - par to nav ne mazāko šaubu! Rietumos viņi ir uzvarējuši. Pagaidām viņi nav uzvarējuši krievvalodīgajā vidē. Pēdējās dienās savās analīzēs vēl pielieku klāt, ka pagaidām viņi nav uzvarējuši trešās pasaules valstīs Āfrikā, Indijā, Pakistānā, tur neiet tik labi, kā gribētos, jo krievu propagandai vēl kaut kāds vējš burās ir palicis. Par humoru runājot - šādos brīžos tā ir ārkārtīgi spēcīga emocija, tas ir ļoti svarīgi. Varam iedomāties, kā ir cilvēkiem Ukrainā: nāve apkārt, dzīve sagrauta, pilsētas drupās… Cilvēkiem jau ir daudz dziļāki resursi, kā mēs tagad redzam. Tie ekvivalenti jau mums pašiem būtu jāmeklē savā dzimtā - pirmajā vai otrajā pasaules karā. Mēs zinām, ka gan humors ir ļoti svarīgs, gan arī dziesmas. Skatoties filmu «Dvēseļu putenis», labi var redzēt kontrastu - strēlnieku nebēdnīgās dziesmas un to, kas notiek Ziemassvētku kaujās… Savā ziņā šo pašu fenomenu pašreiz redzam arī Ukrainā - humors, dziesmas, joki savā ziņā ir lielisks psiholoģiskais aizsargmehānisms. Protams, tas ir apbrīnojami! Tas ir tas, kāpēc Krievija zaudēs un Ukraina uzvarēs.
Kaut kādas prognozes pašreiz izteikt laikam ir neiespējami?
Es jums pateikšu prognozi: Ukraina uzvarēs. Viņiem būs ārkārtīgi sarežģīts mirklis, kurā būs jāvienojas par mieru, jo Krievija nevar ieņemt ne Kijivu, ne Harkivu, ne Mariupoli. Ukraina noteikti neakceptēs pašreizējās situācijas iesaldēšanu. Pieņemu, ka pietiekama ieroču daudzuma piegādes no Rietumiem rezultātā Ukraina sāks arvien vairāk spiest atpakaļ Krievijas armiju, iespējams, pēc kāda laika - arī Ukrainas dienvidos. Par datumiem gan nevaram runāt, jo ir jāsaprot - Krievijai ir daudz vairāk karavīru un tehnikas, bet ne viens, ne otrs nestrādā: karavīriem nav ne ko ēst, ne ģērbt, bet tehnikai nav ar ko šaut, un nav degvielas, ko liet iekšā. Tā ir Krievijas sistēmas vājā vieta, un tā kļūst vājāka, nevis stiprāka. Jā, tiek runāts, ka baltkrievu armija varētu doties uzbrukumā, taču ir acīmredzami, ka viņi nevēlas to darīt, un ja viņus piespiedīs, tad es pat nezinu, kurā virzienā viņi gala beigās šaus.
Daudzi joprojām ir visai skeptiski par NATO aizstāvību un 5. pantu. Cik mēs varam būt droši, ka Krievija nemēģinās iebrukt pie mums, Polijā vai kādā citā Eiropas valstī?
Ar ko tad viņi iebruks - ar «Ladām»?! Ja krievi mēģina iesaistīt baltkrievus, mēģina dabūt pie sevis sīriešu algotņus, tas nozīmē, ka viss, ko viņi var atļauties, ir jau tur [Ukrainā], un ka viņiem iet slikti. Ar ko viņi varētu karot pret NATO vai izmantot iebrukumam pie mums? Ar «ZILiem» vai vecajiem «uazikiem»? Krievijas armija ir veiksmīgi izzagta, un uzbūvēta «Potjomkina sādža», ko parādīt savam virspavēlniekam; tas arī ir viss.
Un kā jāuztver Krievijas draudi par kodolieročiem?
Tas ir tas pats stāsts par draudēšanu: jo vājāki viņi ir, jo vairāk draud. Tas, ko visiem gribu atgādināt - kodolieroči ir atturēšanas ieroči. Ja tev ir kodolieroči, tu vari atturēt otru neuzbrukt. Tie nav ieroči, kas dod tev iespēju uzbrukt, jo arī otrā pusē ir šie ieroči. Mēs esam zem NATO lietussarga, tāpēc Krievija nevar šeit iebrukt, paši nesaskaroties ar kodolkara draudiem. Tā ir tā loģika, kuru daudzi nesaprot, bet tā ir ļoti spēcīga, un, balstoties uz to, visus pēdējos 50 gadus «aukstā kara» laikā Eiropā nekas starp šiem abiem blokiem nebija noticis. Tā ir viltus paralēle, kas tiek vilkta, un viņa tā nestrādā.
Cik daudz, jūsuprāt, šajā situācijā strādā tā dēvētie melnie saraksti ar nevēlamajām personām un pret Krieviju ieviestās ekonomiskās sankcijas?
Diez vai tas var paātrināt kara gaitu; drīzāk tas ir morālas dabas jautājums - cik tu ļauj cilvēkam, kurš atbalsta kara gaitu un Krievijas pastrādātos noziegumus, tērēt savus trīsdesmit sudraba grašus šeit, skaistajā Eiropā. Manuprāt, ja viņi tā rīkojas, tad jādod viņiem iespēja pavadīt atvaļinājumu Komi Republikā, nevis Azūra krastā. Savukārt ekonomiskās sankcijas dod iespēju parādīt «lācim», ka bez piebarošanas no Rietumiem viņš nav nekas. Mums patiesībā ir ļoti svarīgi, lai tiktu ieviestas tieši tehnoloģiskās sankcijas, jo tas nozīmē Krievijas militāri rūpnieciskā kompleksa nespēju attīstīt modernus ieročus - tās pašas smalkās raķetes, kuras viņi visu laiku reklamē, jo bez Rietumu izstrādājumiem jau tās nevar lidot. Tas ir ārkārtīgi svarīgi, taču jāsaprot - sankcijas nesāk darboties uzreiz, bet ilgtermiņā.
Un hakeru grupējuma «Anonymous» uzbrukumi?
Tie gan ir vairāk kā bites lācim, kas it kā neko ļaunu nenodara, bet kaitina visu laiku. Taču pašreiz viņi metas virsū kompānijām, kuras nav aizgājušas no Krievijas tirgus, un tas, ko viņi izdarīja ar «Nestle», ir krietni sāpīgāk un sliktāk.. Bet arī tas pieder pie kara.
