Andris Sprūds: jābūt valsts vīzijai, uz kuru iet

1950. gada 9. maijā Parīzē Francijas ārlietu ministrs Robērs Šūmans, apzinoties trešā pasaules kara draudus, aicināja Franciju, Vāciju un citas Eiropas valstis apvienot savu ogļu un tērauda ražošanu, tādējādi ieliekot pirmo pamatakmeni Eiropas Savienības (ES) izveidē. Šajā dienā sākās Eiropas projekts.

Tāpēc ES augstākā līmeņa sanāksmē Milānā 1985. gadā tika pieņemts lēmums atzīmēt 9. maiju kā Eiropas dienu. Par to, ko pasaulei un Latvijai nozīmē ES; par centieniem ES sašķelt; par trampisma-putinisma izplatīšanos; par Eiropas īpašo pieeju sadarbībā ar Krieviju; par gaidāmo NATO Varšavas samitu un to, kādai jābūt Latvijas politikai, - saruna ar Ārpolitikas institūta direktoru un Rīgas Stradiņa universitātes profesoru Andri Sprūdu.

- Apvienotās Eiropas ideja sākotnēji bija kā miera projekts pret iespējamo karu. Šobrīd redzam, ka šī vienotās Eiropas ideja tiek dažādi tricināta un ļodzīta. Izskan balsis, ka ar ES ir cauri, projekts ir bankrotējis un ir dzīvotnespējīgs. Cik stipra un stabila šobrīd ir ES?

- Jāsāk ar pozitīvo. ES ir sasniegusi šo sākotnējo mērķi, jo galvenā ideja bija nodrošināt mieru. Var teikt, ka ES kā miera uzturēšanas, konfliktu novēršanas operācija ir bijusi veiksmīgākā cilvēces vēsturē. Nācijas, kuras gadsimtiem viena ar otru ir karojušas, vairs nekonfliktē. Ja tagad saka, ka ES ir vāja, tad varam paskatīties pagātnē. Sešdesmitajos gados ES bija maza. Tajā bija tikai dažas valstis. Septiņdesmitie gadi bija ekonomiski ļoti smagi, turklāt ES bija absolūti nenozīmīga globāli. Astoņdesmitajos gados lielā spēle bija starp ASV un PSRS. Arī deviņdesmitie nebija nekādi ziedu laiki. Bija Srebreņicas slaktiņš un citas neveiksmes, kur Eiropa nebija spējīga rīkoties. Šos viļņus uz augšu un leju mēs novērojam visu laiku. Nav tā, ka tagad esam krīzes situācijā, bet iepriekš viss bijis saulaini. Kopumā tomēr šis projekts ir bijis veiksmīgs. Nevar noliegt, ka ir lieli izaicinājumi. Mēs nedaudz buksējam, jo esam 28 valstis un ir grūti pieņemt lēmumus. Mēs buksējam, jo nevaram runāt par kaut kādām lielākām vīzijām kā vien par sevis uzturēšanu un atražošanu. Deviņdesmitajos bija vīzija par vienotu, nedalāmu Eiropu un paplašināšanos. Divtūkstošajos tas daļēji ir zudis, daļēji arī uz vilšanās pamata, uzņemot jaunās dalībvalstis. Mēs esam tādā tehnokrātu laikmetā. Nav vairs tādu spilgtu personību. Nav vairs konrādi adenaueri, šarli de goli. Varbūt ir Angela Merkele.

- Varbūt tās spilgtās personības tikai pēc gadiem iegūst to savu vēsturisko spožumu un pēc gadiem divdesmit atkal teiks - jā, tagad vairs nav tādu spilgtu personību kā kādreiz Merkele?

- Arī taisnība. Vienmēr jau agrāk tā zāle zaļāka un ūdens dzidrāks. Tas pats Adenauers bija ar savām kaprīzēm, un arī Šarls de Gols ne gluži bija ideāls. Tomēr politika bija vairāk personificēta. Uz Adenauera villu pie Komo ezera varēja atbraukt Šarls de Gols, un viņi tur varēja vienoties par kaut kādām Eiropas lietām. Šobrīd ritms ir tik ātrs, lietu tik daudz, ka līderi daudz vairāk ir atkarīgi no saviem padomdevējiem, no informācijas savākšanas, no tā, kā visa mašinērija darbojas. Agrāk 15 komisāri Eiropas Komisijā sēdēja pie apaļa galda, kur viens otram skatījās acīs. Šobrīd viss ir formalizēts. Sēž komisijas vadītājs, un uzstājas tikai tie, kas atbild par lietu. Tā vairs nav personificēta Eiropas politika. Tā ir tehnokrātiska Eiropas politika. Sazobe starp ES, tautām, harismātiskiem līderiem un Eiropas idejas leģitimitāti ir zudusi. Tomēr nevajadzētu pārvērtēt ES vājumu. Tas ir līdzīgi kā ar Krieviju. Tā nav tik spēcīga, kā pati domā, bet nav tik vāja, cik mēs ceram, ka tā ir vāja. Šī brīža ES problēma ir, ja Lielbritānija izstājas, tad izjūk spēku līdzsvars. Bez Lielbritānijas Vācija kļūst superlielvalsts [ES ietvaros], un Francija ar Vāciju paliek viens pret vienu lielo valstu līgā.

- Tās ir nacionālās pretrunas, bet ir arī ideoloģiskās un vērtību atšķirības, jo ES lielā mērā ir uz vērtībām balstīts projekts. Ja vērtības mainās, tas nevar neietekmēt ES vienotību.

- Negribu pārvērtēt vērtību maiņu, lai gan nevar nenovērtēt šo vērtību nozīmi. Nevar noliegt, ka vērtības ir cieši sajaukušās ar interesēm. Pat Vācija ar saviem 80 miljoniem iedzīvotāju tuvākajā nākotnē būs tikai 1% no pasaules iedzīvotājiem. Tā ir par lielu Eiropai, bet par mazu pasaulei. Par mazu pasaulei mēs esam visi, ja esam ārā no ES. Uz to norādīja arī Obama Eiropas vizītes laikā: ja briti grib būt nozīmīgi, tad viņiem jāpaliek ES. Citādi tā būs maza nācija uz globālās kartes. Tāpēc mēs esam tendēti būt tajos lielajos blokos. Atgriežoties pie vērtībām, negribu teikt, ka vērtības būtu zudušas. Salīdzinoši liberālais, uz normām balstītais, demokrātiskais, caurspīdīgais, uz individuālām brīvībām orientētais - tas viss ir saglabājies. Ir vairākas vilšanās, kas izriet no ekonomiskām problēmām, un tad tiek meklēti vainīgie.

- Vilšanās tieši par ko?

- Cilvēki ir izsisti no savas komforta zonas. Ekonomiskā vide stagnē. Atsevišķās valstīs ļoti daudz jauniešu ir bez darba. Tas saasina arī migrantu vai bēgļu problēmu. Tā jau nav darba, bet mums vēl jāuztur kādi citi, kas var paņemt nost šīs darba vietas. Daļēji šī reakcija pret migrantiem, tai skaitā no Latvijas, ir Lielbritānijas referenduma pamatā. Brīvā cilvēku kustība, kas ir viena no vērtībām, tagad tiek pakļauta pārbaudei. Sešas septiņas valstis sāk ieviest robežu kontroli, un parādās nacionālie instinkti, kad valstīm un valdībām vispirms jārūpējas par savu sabiedrību. Globālajā politikā mēs redzam trampizāciju vieglā formā. Tas liecina, ka globālā politika indivīdam nav vienkārša un saprotama. Viņš ir izsists no komforta, kurā pieradis dzīvot, un meklē kādu, kurš viņu var atgriezt vecajā, ierastajā komforta zonā. Parādās spēki, kuri ir gatavi uz šīm idejām būvēt savu politisko kapitālu. Politiskie spēki, kuri kādreiz bija kreisie un labējie, tagad ir saplūduši un tuvinājušies centram. Starp tiem nav lielu atšķirību, un, piemēram, Vācijā kristīgie demokrāti ir kopā ar sociāldemokrātiem vienā lielā valdībā. Šīm partijām aizvirzoties uz centru, paliek plašs lauks, kur ienākt «īstajiem» kreisajiem un «īstajiem» labējiem.

- Pieminot trampismu, jākonstatē, ka ir parādījies jauns politiskās uzvedības stils - izaicinoši nekaunīgs, politnekorekts, un to jau pasen demonstrē Putins, tā ka var runāt par zināmu putinismu-trampismu, kas spēlē uz vēlētāju zemākajiem instinktiem. Ar ko šī tendence draud pasaulei?

- To var nosaukt par nekaunības politiku, par populismu, bet šī politika ir aizņēmusies no labējā un kreisā spārna to, no kā konvencionālā politika ir aizgājusi projām. Jā, kaut kādos brīžos tā varbūt apelē pie zemākajiem sabiedrības instinktiem vai pie tādām lietām, kas Eiropā ilgu laiku bijušas apslāpētā līmenī. Proti, pie nacionālajām jūtām, pie patriotisma ar vieglu ienaidnieka, kas vainīgs pie mūsu nedienām, meklēšanas elementu. Tas ir globāls fenomens mediju laikmetā. Sabiedrība ir nogurusi no pelēcīgiem politiķiem, tā grib krāšņus politiķus. Trampu lielā mērā atbalsta baltais, vidusšķiras vīrietis, kurš atrodas zināmā nedrošības stāvoklī un jūt, ka viņa labie laiki ir pagājuši.

- Mums, padomju laikus pieredzējušajiem cilvēkiem, ir acīm redzams, ka Rietumu un Krievijas politiķi, lai gan ģērbušies līdzīgos uzvalkos un valkā līdzīgas kaklasaites, domā visai atšķirīgi. Vai Rietumos palielinās sapratne, ka mentālās atšķirības ir lielākas, nekā kādreiz tika uzskatīts, un ar to jārēķinās, veidojot politiku?

- Tā ir bijusi problēma. Gaidīt, ka Putins būs liberāls demokrāts un mainīs Krievijas sabiedrību uz rietumnieciski domājošu, būtu naivi. Iespējams, ka arī pats Putins ne vienmēr zina, ko viņš darīs rīt. Arī viņš ir dažādu faktoru ierobežots. Viņam vairākkārt jau piedāvāja pārņemt Krimu, bet tikai pie zināmas apstākļu sakritības viņš to izdarīja. Tas ir viens. Otrs ir tas, ka Rietumu politiskais instinkts paredz šaubīšanos par sliktumu. Vienmēr jādomā un jācer uz to labāko. Vai viņš tiešām ir tik slikts vai tomēr ir tikai ievainots un ar viņu var sarunāt? Ir sapratne, ka lielajā politikā nedrīkst pretinieku iedzīt stūrī, jo stūrī viņš ir vēl bīstamāks. Mēģinājumi viņu iesaistīt kopējā lietā ir daļa no Rietumu politikas. Mēģināsim integrēt, mēģināsim kooptēt. Varbūt izdosies. Ja neizdosies, tad vismaz nevajadzēs vainot sevi, ka neesam mēģinājuši. Tagad var teikt, ka tās rozā brilles skatījumā uz Mr. Putinu ir noņemtas. Pie modeļa «kā agrāk» vairs nevar atgriezties.

- Pastāv viedoklis, ka gan jau Rietumi nomierināsies, esošie politiķi nomainīsies, nāks jauni un gan jau ar viņiem izdosies sarunāt un visu atgriezt vecajās sliedēs.

- Tam savs pamats ir, jo atmiņa starpvalstu attiecībās ir pietiekami īsa. Kā Čērčils teica, ja man ir jācīnās ar nacistisko Vāciju, tad esmu gatavs iet uz elli un noslēgt līgumu kaut ar velnu. Jārisina Sīrijas konflikts, Irānas konflikts. Pasaule visu laiku kustas. Jādara kaut kas ar terorismu, kur atkal Krievijai ir zināma loma. Tāpēc nav runa tikai par zināšanām, bet arī par nepieciešamībām. Tajā pašā laikā doma, ka Putins var būt daļa no šīs līdzīgo uzvalku un kaklasaišu sabiedrības, kurā visi džentlmeniski vienojas, kā lietām jānotiek, ir zudusi. Šā brīža politiskajā elitē ir dziļa vilšanās, kas aizķērusi ne tikai šo eliti, bet arī plašāku sabiedrību. Piemēram, Vācijas sabiedrībā atbalsts Krievijai ir stipri mazinājies. Neviens nevēlas ar Krieviju konfrontēt, bet uzticība ir stipri kritusies.

- Jūs bijāt Minhenes konferencē, kurā piedalījās Eiropas politiskā elite, tai skaitā Krievijas premjers Dmitrijs Medvedevs. Kādas bija personiskās izjūtas par pašreizējo gaisotni Eiropā?

- Eiropa, vienalga pie kādām attiecībām, cenšas uzturēt dialogu, iesaistīt un sarunāties, tiešā un acīmredzamā veidā nekritizēt, nenostādīt pretinieku vēl sliktākā stāvoklī. Krievija ir vāja, un tas tā arī jāuztver. Ar vājiem un slimniekiem tā kā pa labam. Ir skaidri jāparāda palātas sienu ierobežojums, cik tālu var atļauties iet, bet tajā pašā laikā jāmēģina runāties. Minhenes konference ir forums, kur šiem dažādiem viedokļiem ir iespēja savākties vienkopus. Bija vēlme uz šo konferenci dabūt arī Putinu, bet Putins nevar atļauties to, ko var Medvedevs. Medvedevs var pateikt kareivīgu runu un pretī dabūt kādu smieklu zālē, kas nedrīkstētu notikt ar Putinu, jo nevarētu pieļaut situāciju kā pērn, kad par Lavrovu smējās.

- Medvedeva runas laikā smējās?

- Principā ne, bet nepatīkami jautājumi bija. Pasākuma saimnieki un arī Francijas premjers, kas blakus sēdēja, protams, nekādā konfrontācijā ar Medvedevu neielaidās. Krievija par katru cenu centās pastrīpot, ka tā ir suverēna, nacionāla valsts, ka ar to ir jārēķinās un Krievija nekad neakceptēs NATO noteiktu pasaules kārtību. Ko tādu aizmirstiet, signalizēja Medvedevs un Lavrovs. Tas gan bija signāls ne tik daudz citiem kā pašiem sev. Šo nostāju visi jau sen zina, bet Krievijai, to nemitīgi atkārtojot, ir jāpašapliecinās. Šādi sakot, viņi domā, ka citi to tā arī uztver.

- Jūlijā paredzēts NATO Varšavas samits, kas Baltijai un Latvijai var būt ļoti nozīmīgs.

- Tas ir tas Eiropas spēks. Ar Krieviju ir jāsarunājas, bet tajā pašā laikā mēs pildām savus mājas darbus. Labākā atbilde Krievijai ir nevis kaut kāda reakcija uz Krievijas gājieniem, bet tas, ko mēs izdarām paši ar sevi. Kas attiecas uz NATO, var teikt, ka Varšavas samita laikā mēs beidzot iestāsimies NATO kā pilnvērtīga dalībvalsts. Kad mēs stājāmies NATO, tad bija vairāki tabu, par kuriem nedrīkstēja pat runāt. Pirmkārt, šeit nebūs militāro spēku pastāvīgas klātbūtnes, un otrkārt, vācieši, kuriem Šrēdera laikā bija īpaši tuvas attiecības ar Krievija, šeit nebūs pat tuvumā. Šīs divas lietas Varšavas samita laikā, šķiet, varētu mainīties. Šeit būs stacionāri bāzēti spēki, un šeit būs arī vācieši. Ja par amerikāņiem un angļiem šaubu nav un nekad to nav bijis, vāciešu klātbūtne parāda to rozā briļļu noņemšanu attiecībās ar Krieviju.

- Kā šajā situācijā Latvijai būtu jāveido attiecības ar Krieviju, kura neatkarīgi no visa mums ir kaimiņš, liels ekonomiskais partneris un arī vienīgais reālais drauds. Kā nožonglēt šīs bumbas uz paplātes, lai tās nenokristu zemē?

- Ar to žonglēšanu mēs esam iemācījušies pietiekami veiksmīgi tikt galā. Krievija ir mūsu kaimiņš, un mēs nevaram sekot Marka Tvena ieteikumam, ka labākais kaimiņš ir tas aiz augsta žoga, jo esam ekonomiski stipri atkarīgi. Tāpēc attiecības gribot negribot ir jāveido. No otras puses, tas ir drauds, un jācenšas veidot labas attiecības ar mūsu galvenajiem sabiedrotajiem. Mēs nevaram atkārtot trīsdesmito gadu pragmatismu, jo ir skaidrs, ka neitrāla Latvija nevar būt pēc definīcijas. Tā ir iedoma, par kuru var domāt, bet tā nebūs. Tāpēc tas, kas notiek ASV un kas būs nākamais ASV prezidents, ir svarīgi arī mums. No militāri stratēģiskā viedokļa ASV klātbūtne ir tā, kas Putinu līdz šim ir mazliet savaldījusi. Svarīgs ir jautājums - kur ir mūsu valsts virzība tālāk? To žonglēšanu mēs mākam, bet kāds ir valsts idejas piepildījums? Uz kādiem principiem bāzēta sabiedrība mēs gribam būt? Mēs runājam, ka gribam būt augsti izglītota sabiedrība un gravitācijas centrs izglītībai citām valstīm, bet likumdošana šajā jomā ir stagnējoša, konservatīva un pilna ar ierobežojumiem. Mēs it kā gribētu būt kā Singapūra, kā Igaunija, kur budžets ar mazāku iedzīvotāju skaitu ir lielāks nekā mums, bet esam iekrituši tādā neveiklā riņķa dancī, kas neiet uz augšu. Drīzāk uz leju. Negribu teikt, ka prezidentam, premjeram un politiskajai elitei ir jābūt iedvesmotājiem, bet jābūt valsts vīzijai, uz kuru iet. Kaut vai kā igauņiem, kuriem ir šī evalsts vīzija, kas nozīmē absolūtu attīstību tehnoloģiju jomā. To neesmu Latvijā saredzējis. Ir daudzi un dažādi plāni, bet cilvēkus ar redzējumu, uz kurieni viņi grib virzīt valsti, diemžēl grūti saskatīt. Ar žonglēšanu vien nepietiek.