Uz Neatkarīgās jautājumiem atbild Sociāldemokrātiskās partijas Saskaņa Saeimas frakcijas priekšsēdētājs Jānis Urbanovičs.
- 25. jūnijā Eiropas Padomes Parlamentārā asambleja atjaunoja Krievijas balsstiesības EPPA. Kā Saskaņa vērtē šo lēmumu?
- Manuprāt, Latvijas interesēs nebija balsot pret Krievijas balsstiesību atjaunošanu EPPA, Latvijai nevajadzēja pievienoties Lietuvas, Igaunijas, Ukrainas, Gruzijas, Polijas delegāciju paziņojumam un nevajadzēja pamest EPPA sesiju. Kāds bija šī soļa mērķis? Vai tā var palīdzēt Ukrainai atgūt Krimu un Donbasu? Ukraina vai nu vienosies ar krieviem, palīdzot amerikāņiem un Eiropai, vai nevienosies. Bez Eiropas un ASV līdzdalības miers Donbasā nebūs iespējams, un no mums tas nav atkarīgs. Mieru var panākt tikai ar miera sarunām. Pirms nosēdināt Ukrainu ar Krieviju pie viena sarunu galda, vispirms vajag sākt kaut kādu dialogu starp Eiropu un Krieviju un starp ASV un Krieviju. Citas alternatīvas nav. Alternatīva ir Pekinas un Maskavas alianses stiprināšana, kas ir ļoti bīstami visiem.
- Kāpēc Lielbritānija, kurā vēl svaigās atmiņās ir Skripaļu lieta, nepievienojās un nepameta EPPA sesiju?
- Tāpēc, ka viņiem tā bija izdevīgāk. Lielbritānijai nav draugu, bet ir intereses, mūžīgas intereses. Tā viņi ir uzvedušies gadsimtiem, un tā turpinās gadsimtiem. Bija laiks, kad bija izdevīgi pieņemt sankcijas. Tagad Londona tāpat kā Berlīne, Madride un Parīze nonāca pie secinājuma, ka ir jāatjauno dialogs, ka tā būs labāk viņiem!
- Saskaņa vienmēr iestājas par dialogu, bet Boriss Cilevičs EPPA nobalsoja pret balsstiesību atjaunošanu Krievijai.
- Mums ir zināmas viedokļu atšķirības. Es uzskatu, ka dialogs ir labāks par sankcijām un ultimātiem. Es vienmēr šaubījos par sankciju efektivitāti, jo sankcijas Krievijas impēriski domājošai sabiedrības daļai ir izdevīgas, bet nav izdevīgas Eiropai. Latvija, kas ir uz robežas ar šo sarežģīto kaimiņu, ir vairāk par jebkuru citu Eiropas Savienības valsti ieinteresēta uzturēt dialogu. Mēs no sankcijām esam lielākie zaudētāji. Dialogs var izpalikt ar draugiem. Ar draugiem tas nav tik akūti vajadzīgs kā starp tiem, kam ir domstarpības. Savukārt mūsu ārlietu taisītāji un vadošie politiķi saka, ka mēs nedrīkstam pieļaut dialogu. Piedodiet, bet tas ir pret Latvijas tautas interesēm.
Ja vecā Eiropa nolēma tomēr atgriezties pie dialoga, tad es tam varu tikai aplaudēt. Savukārt Boriss Cilevičs izmantoja EPPA tribīni, lai kauninātu Eiropu. Viņš uzskatīja par svarīgu izmantot šo iespēju, lai parādītu Rietumu divkosību un nekonsekvenci. Viņam tas izdevās.
- Vai šis ir kārtējais gadījums, kad Latvija veic ārpolitisku izvēli, lai atbalstītu iekšpolitiskās cīņas citā valstī?
- Jā! Ukrainā pašlaik notiek vēlēšanu kampaņa. Šie demarši Kijevai ir iekšpolitiski ļoti svarīgi. Kas rudenī būs pie varas Kijevā? To mēs nezinām. Šogad Ukrainas prezidenta vēlēšanu laikā Latvijas vara cīnījās Porošenko pusē, bet ievēlēja Zelenski. Tagad mēs atkal palīdzam vecajai Porošenko gvardei. Ukrainas delegācija EPPA ir atlaistās Radas [Ukrainas parlamenta] ieceltā delegācija. Mēs viņiem palīdzam. Kāpēc? Lai ukraiņi paši tiek ar sevi galā. Nevajag ļauties tikt izmantotiem Ukrainas iekšpolitikā.
Amerikā arī ir sākusies ļoti asa vēlēšanu kampaņa, un tā ietekmēs procesus visā pasaulē, arī Baltijā. Nedod Dievs, atkārtosies savulaik pieredzētā Latvijas vadošo politiķu iesaistīšanās ASV prezidenta vēlēšanu kampaņā. 2016. gada vēlēšanu kampaņas laikā Latviju apmeklēja ASV viceprezidents Džo Baidens, kura vizītes laikā otras puses prezidenta kandidāts, vācu izcelsmes amerikānis tika noniecināts, zākāts par Ribentrampu un tamlīdzīgi. Tas bija ļoti, ļoti sāpīgs sitiens zem jostasvietas, un Trampa komanda izlikās, ka to nepamanīja. Bet pastāv riski, ka, ja mēs vēlreiz līdīsim pa priekšu ratiem, tad varam arī par to pamatīgi samaksāt. Joprojām ir strīdi par aizdomām, bija vai nebija pierādīts, ka krievu hakeri ir iejaukušies ASV velēšanās, bet Trampa nosaukšana par Ribentrampu nebija nekas cits kā tieša Latvijas iejaukšanās amerikāņu vēlēšanu kampaņā. Ja tas notiktu kaut kur pie Čikāgas vietējo latviešu saietos, tad viss būtu normāli, bet tas notika Latvijā ar Latvijas spices tiešu līdzdalību. Mēs ļāvāmies tikt izmantoti priekšvēlēšanu kampaņā, un tas ir ļoti uztraucoši. Džo Baidens Ukrainā bija liels lietu kārtotājs. Ja Trampa galvenais konkurents cīņā par otro termiņu ASV prezidenta amatā būs Baidens, tad viņi var atcerēties Ribentrampa stāstu no Latvijas. Manuprāt, valdībai derētu izvērtēt pieļautās kļūdas, lai tās neatkārtotu. Es aicinu Latvijas valdības vadītāju un pirmām kārtām Valsts prezidentu atcerēties, kādas kļūdas tika pieļautas, un tās neatkārtot. Ceru, ka Latvijas ģeopolitiskais svars un izmērs nav tik liels, lai mums pieminētu vecos grēkus. Tomēr nevajag riskēt un ļauties tikt izmantotiem lielvaru iekšpolitiskajos cīniņos.
- Francijas Eiropas lietu valsts ministre Amēlija de Monšalēna 27. jūnijā ieradās Latvijā, lai paskaidrotu, kāpēc lēmums atjaunot Krievijai balsstiesības EPPA ir svarīgs. Tas nodrošinātu Krievijas pilsoņiem iespēju vērsties Eiropas Cilvēktiesību tiesā, un EPPA arī turpmāk ir jābūt diskusiju platformai. Latvija izmantoja šo vizīti, lai pateiktu, ka Ukraina tiek nodota. Vai var apgalvot, ka Austrumeiropas un Centrāleiropas nesadarbošanās sekas ir izpaudušās, jūlija sākumā lielajām ES dalībvalstīm lemjot nepiešķirt nevienu vadošo Eiropas Savienības amatu Austrumeiropas un Centrāleiropas pārstāvim?
- Rietumeiropa joprojām mēģina mūs pieradināt, bet mēs cenšamies nepieradināties. Mēs kā pie glābšanas riņķa turamies pie tās Eiropas politikas taisītāju spices, kas pamet skatuvi.
Latvija, Igaunija, Lietuva un tās iepriekšējā prezidente Daļa Grībauskaite cītīgi atbalstīja aizejošos līderus. Grībauskaitei tikko noslēdzās pilnvaras Lietuvas prezidentes amatā, bet viņa nesaņēma nevienu piedāvājumu vadošam amatam Eiropas Savienībā, jo viņa pēdējos gados kļuva par rusofobijas simbolu. Rietumeiropā savu rusofobu pietiek.
Daudziem Latvijas un Eiropas politkarjeristiem pārāk ilga turēšanās pie līnijas, kas vēl vakar bija pareiza, bet šodien vairs nav, dos negatīvu rezultātu. Viņi cenšas ieturēt pareizo līniju. Taču tiklīdz «pareizā» līnija mainās, viņi netiek tai līdzi, turklāt ikviens politiķis lielā mērā ir ķīlnieks tam, ko viņš teicis vēl vakar.
- Latvijā tika pausti viedokļi, ka Latvijas galvenais ieguvums no tā, ka sociālistu kandidāts Franss Timmermanss netika ievēlēts par Eiropas Komisijas prezidentu, ir tas, ka viņš esot Saskaņas draugs. Cik liels draugs Saskaņai ir Timmermanss?
- Šādi izteikumi medijos ir vispārēja tendence, jo nav noformulēts, kādas ir Latvijas intereses. Mums Latvijā nav kopīga mērķa ne sabiedrībai, ne valstij. Ja kopējās intereses Latvijai vispār nav formulētas, tad varam turpināt ēst nost viens otru. Ja mums nav kopīga mērķa, tad varam viens otru čakarēt. Mērķis ir katru gadu pieņemt budžetu, kaut kur iestāties, kaut kādu deklarāciju parakstīt, kādam palīdzēt, ja ir pavēle pievienoties kaut kādai svešai spēlei. Latvijas valstī nav formulēts Latvijas valsts mērķis, Latvijas sabiedrības mērķis, kura dēļ cilvēkiem vajadzētu palikt, nebraukt prom no Latvijas, braukt atpakaļ.
Priecāties, ka kaimiņam nosprāga cūka un žēl, ka ne abas, ir ļoti latviski. No tā, ka Timmermanss neieņems EK prezidenta posteni, Saskaņai sliktāk nepaliks un Timmermansam tāpat. Jā! Mums - Saskaņai - ir draugi Eiropā, un Timmermanss nav vienīgais. Starp vāciešiem Saskaņai ir daudz vairāk draugu nekā starp holandiešiem!
- Pēc Latvijas uzņemšanas OECD Ivars Ījabs, kad viņš vēl nebija kļuvis par politiķi, ironiski izteicās, ka Latvija tagad ir iestājusies visur, kur vien gribējām iestāties, un tagad Latvija varētu sākt izvirzīt mērķus, no kurienes mēs varētu sākt izstāties. Šī viņa frāze izrādījās pravietiska. Nacionālie spēki jau runā, ka Latvija varētu bezmaz izstāties no EPPA. Vai Latvijai ir jāizstājas no EPPA?
- Es nezinu, vai Latvijai kaut kur vēl ir iespējams iestāties. Droši vien kaut kur mums vēl vajadzētu iestāties. Iespējams, kaut kur mēs esam iestājušies un kaut kādas lielas saistības esam uzņēmuši pilnīgi lieki. Vajag formulēt, ko mēs gribam un kādu Latviju mēs gribam redzēt. Iestāšanās kaut kur ir instruments kaut kāda cita mērķa sasniegšanai. Tas nedrīkst būt mērķis. Mēs nebijām gatavi iestāties Eiropas Savienībā. Paldies Dievam, ka mūs avansā pieņēma, bet mēs nebijām gatavi un joprojām neesam gatavi. Mēs joprojām neesam sapratuši, kāds labums Latvijai var būt no tā, ka mēs esam Eiropas saimē. Mums tiek stāstīts par kaut kādiem fondiem, taču nav izpratnes par to, kam piekrist, no kā atteikties, pret ko cīnīties. Ja nav kopēja Latvijas mērķa, tad mēs nezinām, ko mēs gribam. Tad mēs tikai gribam visu saņemt tāpat kā citi vai vēl vairāk nekā citi.
Tikai fondu straume nav mērķis, tas var būt līdzeklis. Mēs gribam vairāk lauksaimniekiem. Labi, taču tas, ka mēs gribam vairāk, nozīmē, ka mēs gribam kādam atņemt, bet ja viņi negrib atdot to, kas viņiem pienākas? Ko tad? Tas ir strīda pamatā starp Austrumeiropu un Vakareiropu.
- Kāpēc Saskaņa atbalstīja likumprojekta Par labas gribas atlīdzinājumu Latvijas ebreju kopienai par holokausta un komunistiskā totalitārā režīma laikā nelikumīgi atsavināto nekustamo īpašumu nodošanu komisijām? Kāpēc par zaudējumiem, kurus Latvija neveica, ir jāatlīdzina Latvijas valstij?
- Iniciatīva nāca no valdībā ietilpstošām partijām. Atbildība par likumprojekta saturu ir jāuzņemas viņiem. Būt opozīcijā nozīmē zināmas grūtības un zināmas privilēģijas. Mums bija jāveic izvēle tikai par jautājumiem, vai principā ir vai arī nav nodarīts pāri, un vai kaut kas būtu jāatdara. Pārinodarījums bija. Par to, kā tas būtu jāatdara, būtu jāvienojas tālākajā darbā ar likumprojektu. Tas bija mūsu motīvs.
Mēs neesam valdībā, mēs nezinām, cik liels brīvu līdzekļu apjoms ir valdības rīcībā. Varbūt viņiem ir ne tikai 40 miljoni šī pāridarījuma atlīdzināšanai, bet varbūt viņiem ir vēl kādi četri miljardi daudziem citiem mērķiem. Es to nezinu. Man bija jāizšķiras, vai pāridarījums bija vai nebija. Varbūt tā bija interesanta valdības partiju saspēle - nodemonstrēt vēlmi veikt restitūciju gan ebreju kopienai, gan mūsu galvenajiem stratēģiskajiem partneriem, kas par to nobažījušies un uz šejieni speciāli atsūtīja savu īpašo sūtni šajos jautājumos, vienlaikus visu darot tā, ka likumprojekts tiek izgāzts.
Mēs nevēlējāmies Latvijas ebreju kopienai, kas ir daļa no globālās kopienas, pateikt, ka pāridarījuma nebija. Es zinu, ka holokausts bija, ka tas skāra Latviju. Tas notika Latvijas teritorijā. Valdība ir tā, kas izlemj, vai un kā atlīdzināt. Man nebija pienākuma analizēt viņu sarakstīto tekstu. Es uzskatīju, ka mums vispirms ir jāizlemj, vai mēs principā esam par vai pret, jo ir cerības likumprojektu uzlabot, kad tas būtu nodots komisijām.
Beigās sanāca liela provokācija Latvijai un mums visiem. Man vieglāk ir atbildēt par savu motivāciju. Frakcijā bija cilvēki, kas nebalsoja. Es uzskatu, ka viņam ir šādas tiesības.
Man par savu izvēli nav kauns.
- Izskatās, ka Saskaņa virza Rīgas domi uz ārkārtas vēlēšanām, lai atbrīvotos no sakompromitējušos politiķu grupas. Vai piekrītat šādam apgalvojumam?
- Es labprāt dīvainībās, kas notiek Rīgas domē, tostarp ar maniem partijas biedriem, saskatītu jel kādu stratēģiju. Taču sajūtas, ka tur būtu kaut kāda stratēģija, nav. Pirms tam bija divu lielu autoritāšu - Andra [Amerika] un Nila [Ušakova] - sistēma, vienam otru atbalstot.
Manuprāt, tagad tur ir sākušies sen nerisinātu problēmu saasinājumi, bez lielu autoritāšu iespējām visus tuvināt vienu otram. Es neesmu autors ne tai sistēmai, kas tur darbojās vairākus gadus, un neesmu nedz režisors, nedz dalībnieks pašreizējiem notikumiem.
- Vai Saeimas frakcija kaut kādā veidā mēģina ietekmēt notikumus Rīgas domē?
- Saeimas frakcija ir tikai ieinteresēts vērotājs. Valdes sēdē, kad izslēdza no partijas četrus Rīgas domes deputātus, es pateicu, ka problēma nav attiecībās ar šiem četriem, bet tā ir iekšējās sadarbības problēma, kura tagad parādījās. Tad es arī pateicu, ka labākais, kas varētu notikt, ir ārkārtas vēlēšanas. Ja tās nenotiks, tad jau regulārajās vēlēšanas, kurām jānotiek 2021. gadā, viņiem visiem vajadzētu uzņemties atbildību un nevienam, kas ir šeit bijis klāt, nevajadzētu startēt uz nākamajām vēlēšanām. Kā es sapratu, uz mani ļoti apvainojās. Bet man prasīja manu viedokli, un es to pateicu.