Distancēti par karu runāt nevar. Jēga ir tikai tādai sarunai, kurā tu pats iedomājies sevi viņu vietā. Kurā bērnus sūti nevis smalkās skolās uz ārzemēm, bet uz fronti. Uz turieni, kur nav nekādas romantikas – tikai asinis, netīrība, naids un mūžīga gaidīšana. Par to, kas notiek austrumu frontē pie brāļiem ukraiņiem un viņu politikā, Neatkarīgā sarunājas ar jauno Ukrainas vēstnieku Latvijā Oleksandru Miščenko.
- Lasīju jūsu biogrāfiju - esat mācījies Doņeckā, Augstākajā kara skolā. Kad pēdējo reizi bijāt Doņeckā?
- Gadi septiņi. Man tur vecāki dzīvoja. Pēc tam, kad 2016. gadā viņus aizvedu, vairs neesmu tur bijis.
- Kas tur pašlaik notiek?
- Notiek tas pats, kas visās tā dēvētajās republikās - kā Karabahā, kā Piedņestrā. Gruzijas variants. Respektīvi - totālas patvaļas un jebkādas kontroles trūkuma apstākļos tiek pārkāptas cilvēktiesības. Tur dzīro kriminālā pasaule un grupējumi, kas nodarbojas ar nelegālo biznesu. Donbasā tas ir saistīts ar ogļu ieguvi un uzņēmumu izzagšanu. Krievijas puse izveda iekārtas, visu vērtīgo aprīkojumu. Un pašlaik tiek lietots viss, ko var izcelt no zemes dzīlēm, absolūti nerēķinoties ar to, ka kādreiz to visu vajadzēs piepildīt un atjaunot. Kas notiek reģionā? Tas pats, kas pārējās okupētajās teritorijās - tas ātri laižas uz grunti. Cilvēki ir iebiedēti. Bet mēs diemžēl nevaram ietekmēt situāciju, jo tur atrodas Krievijas Federācijas kontrolētie separātistu režīmi. Tās amatpersonas, kā, piemēram, Lavrovs, kas apgalvo, ka uz turieni brauc tūrisma nolūkos, nu jūs taču saprotat, ka tās ir blēņas. Patiesībā tur ir Krievijas regulārie spēki, un kā tāda teatrāla bildīte apskatei tiek izlikti vietējie iedzīvotāji no separātistu vidus.
- Un kas notiek frontes zonā?
- Katru dienu notiek sadursmes, šāvieni, un tas mums liedz šo konfliktu uzskatīt par iesaldētu. Man tas ir lieliski saprotams no iepriekšējās darbavietas Azerbaidžānā. Tur - Karabahā - jau vairāk nekā 25 gadu garumā teju katru dienu iet bojā cilvēki. Strādā snaiperi. Situācija nekādā veidā neuzlabojas. Formāli kara it kā nav, bet periodiski tas uzliesmo. Un tas pats notiek pie mums Donbasā. Kāpēc tik līdzīgi? Tāpēc, ka visa šī ideoloģija atrodas Krievijas galvā. Un neatkarīgi no tā, kurš konkrēti ir Kremļa saimnieks šodien. Nesen piedalījos konferencē, kurā Krievijas eksperti centās auditorijai iestāstīt, ka Krievija šobrīd vesternizējas. Krievija lieto Rietumu tehnoloģijas. Krievu tūristi brauc uz Rietumiem, tāpēc Krievija jāpieņem pasaules sabiedrībā, nevis jābloķē ar visādām sankcijām. Konferences dalībnieks, bijušais Ukrainas ārlietu ministrs BorissTarasjuks viņiem vaicāja - ko jūs saprotat ar jēdzienu «vesternizācija». Un tad es viņam atbildēju, ko viņi ar to domā. Tā ir Rietumu tehnoloģiju izmantošana pret Rietumu vērtībām. Nevis nolūkā uzlabot cilvēku labklājību, bet lai cīnītos ar Rietumiem. Hibrīdkarš. Piemēram, lai ieviestu televīzijas propagandu. Russia Today viņi uzspiež jau visai pasaulei. Tas pats ar militārajām tehnoloģijām. Mēs taču saprotam, ka tie nav atturēšanas, bet uzbrukuma ieroči. Putins ne reizi vien ir lielījies, ka viņi izgudrojuši brīnišķīgu ieroci. Ka tas šaus vairāku desmitu tūkstošu kilometru attālumā, ka raķete trāpīs tieši tajā konkrētajā mājā... Tā arī ir Rietumu tehnoloģiju izmantošana pret Rietumu vērtībām. Es pat nerunāju par spiegošanu vai Solsberiju. Starp citu, es pajautāju arī par Solsberiju - jūs par kādiem tūristiem runājat? Tiem, kuri apmeklēja Solsberiju? Visai apšaubāms, ka šie cilvēki pietuvina Krieviju Rietumiem.
- Bet pastāv arī cita problēma. Arvien grūtāk ir noturēt Ukrainas jautājumu starptautiskās sabiedrības dienaskārtībā. Visi jau pieraduši, ka pie jums visu laiku kāds mirst. Kā noturēt Ukrainu uzmanības centrā? Tikai ar sankcijām?
- No tiešas darbības viedokļa raugoties, tās ir sankcijas. Taču nepieciešama starptautiska vienotība. Jūs acīmredzot runājat par šīs starptautiskās vienotības izšķīšanu. Bet tas viss jau ir bijis. Tāda ir cilvēka daba. 1917. gads, 1918. gads, kad tika gāzts cara režīms un notika boļševiku apvērsums. Pasaule taču sākumā neatzina šo varu, kas nošāva cara ģimeni. Un kas notika tālāk? Samierināšanās. Rietumu tehnoloģijas apbruņoja Staļina režīmu, un tā industrializācija noveda pie pretstāves starp Rietumiem un Austrumiem, kam šodien mēs redzam turpinājumu.
Protams, Putina režīms meklē spraugas. Meklē lepēnas. Un katrā valstī ir sava lepēna. Tomēr, ja mēs runājam par Latviju, jums ir vienota pozīcija. Šeit neviens neatzīst Krimas aneksiju un nevienam nav šaubu, ka Krievija ir agresors.
- Bet uz Briseli brauks trīs cilvēki no Latvijas, kas stāstīs ko pilnīgi pretēju.
- Bet pieci pārējie stāstīs atkal ko citu. Un arī no tiem trim nevar teikt, ka visi ir prokremliski. Jā, divi cilvēki būs. Viens noteikti. Mēs viņu zinām.
Bet pasaule ir tāda, kāda ir, un, kamēr boļševiku režīms netiks tiesāts Nirnbergas tribunālā, tā asni lauzīsies uz āru. Tas pats būtu ar hitlerismu, ja nenotiktu Nirnbergas process. Ja nenotiktu šā režīma juridiska, morāla un psiholoģiska nosodīšana. Mēs šodien tādā gadījumā redzētu jaunus fīrerus. Bet Krievijā mēs redzam, kā atjaunojas Staļina imidžs.
- Pie mums Daugavpilī arī 9. maijā ir nesti Staļina portreti.
- Kad sniedzu interviju radio Baltkom, es necentos pārliecināt šo publiku, kurai jau ir savi uzskati. Es vienkārši aicināju viņus domāt loģiski. Krievija stāsta, ka Rietumi - tās ir šausmas, tas ir imperiālisms. Es publikai tad rosinu padomāt, kāpēc neviens Krievijas valstsvīra bērns nemācās kādā brīnišķīgā Urālu universitātē vai Habarovskā. Kāpēc viņi visi ir tur, Rietumos? Viņi tik ļoti nemīl savus bērnus, ka sūta pašā imperiālisma peklē?
- Ar Lada Kaļina arī viņi apkārt nebraukā.
- Nebraukā gan. Pat boļševiki - Zjuganova komunisti - nebrauc ar tēvzemes autoindustrijas lepnumu, bet lieto viņiem naidīgo imperiālistu tehniku. Kad sāc no šāda skatpunkta vērtēt notiekošo, saproti, ka vārdi ir vārdi, bet darbi - pavisam cits. Ja šie cilvēki apgalvo, ka viņiem karš Donbasā ir svēta lieta, es iesaku viņiem pašiem sev pavaicāt - tu sūtīsi savu bērnu uz Donbasu par Krievu pasauli nomirt? Aizsūti, un tad es paskatīšos, kā tu pieņemsi lēmumus. Nevienam, kurš Krievijas valsts domē parakstīja lēmumu par Krimas pievienošanu, bērni nav karojuši Donbasā. Neviens! Visi tie ir Rjazaņas, Pskovskas un Vologodskas puikas, kuri nesaprot, par ko viņi tur iet bojā. Bet mēs saprotam, par ko mūsu bērni iet bojā - par mūsu neatkarību. Bet par ko mirst šie?
- Par naudu?
- Par naudu, par bailēm, par tās priekšniecības pavēli, kas mātēm pat aizliedz teikt, kur viņu dēli ir apglabāti. Lūk, tāpēc ir svarīgi parādīt sabiedrībai Kremļa divkosību attiecībā uz to, ko viņi paši dēvē par Krievu pasauli. Viņi saka Russkij mir, Russkij mir, bet man izklausās - karš, karš, karš. Diez, kāpēc tā…
- Pašlaik septiņi procenti Ukrainas teritorijas ir okupēta.
- Un 13 000 bojāgājušo Donbasā pa šiem pieciem gadiem.
- Pērnvasar biju piefrontes zonā. Runāju ar brīvprātīgajiem. Viņi teica, ka tikai gaidot signālu doties uz priekšu. Varat paskaidrot, kādēļ šā signāla nav un - kā izskatās - arī nebūs.
- Mēs esam miermīlīga noregulējuma piekritēji, kā to paredz Minskas vienošanās. Šis ceļš, kas ļauj izvairīties no upuriem. Kā savā inaugurācijas runā sacīja mūsu presidents - viņš ir gatavs uz visu, lai tikai mūsu karavīri, mūsu bērni vairs neietu bojā. Ja kāds saka - var taču dot komandu un ievest kārtību, tad mums būtu jārīkojas kā Krievijas režīmam Čečenijā. Tas noslaucīja Grozniju no zemes virsmas. Mēs tā nevaram izdarīt, jo nešaujam uz savējiem. Mēs šos cilvēkus uzskatām par mūsu valsts pilsoņiem. Kara risinājumi pilsētas vidē neizbēgami novedīs pie lieliem upuriem.
- Jūs runājat par nelojālajiem?
- Man nav tādas statistikas, ka visi cilvēki, kas tur dzīvo, būtu nelojāli. Jā, ir daļa propadomju ļaužu. Ir separātisti. Ir Krievijas militārā izlūkošana un FSB, kas caur medijiem rada butaforisku bildīti, ka viņus visi tur atbalsta. Taču, ja mēs aptaujā vietējiem iedzīvotājiem pavaicātu, kur viņiem labāk dzīvot, esmu absolūti pārliecināts, ka Donbasā vairākums izteiktos par labu Ukrainai.
- Krievijas kanāli sludina pilnīgi pretējo.
- Nu, ja mēs ticēsim Krievijas televīzijai, tad mums jātic arī krustā piesistajam puisītim Slavjanskā un tam, ka Ukrainas valdība par katru nogalināto piešķir divus vergus un vienu kvadrātkilometru zemes. Bet mēs taču tam neticam. Vai tad mums būtu jātic Kiseļovam, Solovjovam?
- Pirms vēlēšanām par tagadējo Ukrainas prezidentu Zelenski lasīju, ka viņš esot vairāk noskaņots sadarbībai ar Kremli nekā Porošenko.
- Te tiek jauktas dažādas lietas. Viņš ir gatavs kontaktiem ar Kremli, lai vienotos par problēmas risinājumu. Turpretim sadarbība nozīmētu iet Kremļa pavadā. Prezidents skaidri pateica, ka teritorijas jautājums netiek apspriests.
Kad mēs runājam par dialogu ar Krieviju, populisti uzreiz apsūdz varu, ka tiek nodotas nacionālās intereses. Lai gan runa ir tikai par to, ko teica presidents - esmu gatavs sākt sarunas, ja Krievija atbrīvos mūsu karavīrus un visus gūstekņus, kas atrodas Krievijā. Bet par Krimas un Donbasa atdošanu nekādu sarunu nevar būt. Krievija caur starpniekiem sistemātiski mūs pamudina uz tādu darījumu - Krima paliek Krievijai, un mēs tad atrisinām jautājumu par Donbasu. Bet esmu pārliecināts, ka neviena Ukrainas valdība uz to neparakstīsies.
- Šobrīd nekādas sarunas uz priekšu nevirzās. Arī arestētie Ukrainas jūrnieki nav atbrīvoti.
- Ir Starptautiskās tiesas lēmums. Taču Krievija šobrīd cenšas saglabāt savu seju, kas autoritāriem režīmiem ir ļoti būtiski. Ja līderis sper soli atpakaļ, visa viņa varas piramīda sāk brukt. Taču te es vēlos skaidri norobežot divus jēdzienus - Krieviju un Putina režīmu. Es Krieviju un krievu tautu neuzskatu par ienaidnieku. Tā arī ir režīma upuris. Ienaidnieks ir Putins un viņam apkārt esošā politiskā elite. Tauta ir upuris. Un bailes ir Krievijas varu cementējošais elements, tāpēc tai obligāti jāparāda, ka nevienu neklausa un neko nepilda. Tagad kārta starptautiskajai sabiedrībai domāt, kā piespiest vienu no mūsu kluba biedriem uz Zemes dzīvot pēc vispārpieņemtiem noteikumiem.
- Ir arī tāds klubs kā NATO, kur Ukraina vēlas iekļūt. Vai tas ir iespējams, ja turpinās karš ar Krieviju?
- Protams! Jā, pastāv nosacījums, ka par NATO biedru nevar kļūt valsts, kurai ir kādas teritoriālas pretenzijas. Taču te ir cits jautājums. Ja šādi spriest, mēs nekad nespēsim apturēt agresoru. Ukraina pārliecinoši dodas Eiropas Savienības dalības virzienā. Mēs izpildām tās prasības. Asociācijas līgums ar ES mums deva ļoti spēcīgu grūdienu ekonomikā. Šodien 42% Ukrainā ražotās produkcijas aiziet ES tirgū. Krievijā palikuši 7%, bet bija 28%. Ekonomika mums aug, un tas nozīmē, ka vairāk naudas varam tērēt armijai un pārveidot to atbilstoši NATO standartiem. Ja atbildīsim NATO standartiem - gan militārā ziņā, gan sabiedrības demokratizācijas ziņā, tad mēs esam tiesīgi virzīt jautājumu par savu dalību NATO. Dalība NATO ir tas stūrakmens, sarkanā līnija, kurai pāri Putina režīms nevar pāriet. Protams, arī tādas valstis kā Latvija nevar stāvēt pretī viens pret vienu Krievijas kara mašīnai. Tāpēc arī mums vajadzīga NATO.
- Eiropas Savienība arī domā par savu armiju.
- Viņi domā un runā, bet NATO jau ir un darbojas. Šobrīd Ukrainā jau vairāk nekā 50% iedzīvotāju iestājas par dalību NATO, 75% - par dalību ES. Un šie skaitļi ļoti ātri aug. Sabiedrība ir apvienojusies uz Eiropas vērtību un NATO drošības pamata. Putins ir tikai paātrinājis šo procesu. Viss, ko runā un dara Putins, ir neloģiski. Viņš aizstāvēja krievu valodu Ukrainā, un ko viņš panāca. Mēs esam pieņēmuši likumu, kas aizliedz mācīt krievu valodu skolās. Tāpat kā Latvijā, mēs cenšamies panākt valsts valodas dominanci.
- Ukrainai šobrīd ir daudz padomdevēju, un tie iesaka atbrīvoties no oligarhu ietekmes. Vai šobrīd, piemēram, oligarham Kolomoiskim ir ietekme uz Ukrainas valdību?
- Ja es teiktu, ka Ukrainā viss ir labi, jūs droši vien man nenoticētu. Pie mums pastāv oligarhu ietekme, bet tā kļūst arvien mazāka. Tāpēc, ka cilvēku izvēle kļūst noteicošā valsts varas izmaiņu diktētāja. Pirms otrās kārtas neviens nevarēja pateikt, kurš kļūs par uzvarētāju - Porošenko vai Zelenskis. Kā tauta nolēma, tā arī notika. Par kādu oligarhu ietekmi te var runāt.
Cilvēki pašlaik no prezidenta gaida solījumu izpildi. Gaida reālu cīņu ar korupciju, efektīvāku ekonomiku, orientāciju uz cilvēku vēlmēm. Laikam pāragri runāt, tomēr mēs redzam, ka prezidenta lēmumos ir loģika un atbilstība sabiedrības pieprasījumam.
- Un kāda jēga ir parlamenta atlaišanai?
- Jaunais prezidents demonstrē jaunas pieejas. Otrā svarīgā valsts varas sastāvdaļa ir likumdevēja vara. Taču tajā ir cilvēki, kas nākuši pie varas pirms pieciem gadiem.
- Bet tā arī bija cilvēku izvēle!
- Tā bija cilvēku izvēle, taču pieci gadi šodienas Ukrainā ir kā agrāk 15 vai 20 gadu. Cilvēku prasības aug. Viens gads Zelenska prezidentūrā būs kā trīs gadi pie Porošenko. Jo cilvēki nevēlas gaidīt, un prezidentam ar to jārēķinās. Cilvēki, kas ir izgājuši karu un zaudējuši 13 tūkstošus dzīvību, neklusēs, ja valstsvīri darīs aplamības.
- Daudzi latvieši jūt līdzi Ukrainai. Latvijas valsts kopumā iestājas par Ukrainu. Cik svarīgs šis atbalsts jums, ukraiņiem, ir?
- Ziniet, agrāk pastāvēja tāda kā paradigma, ka ārpolitiku izlemj lielās valstis, smagsvari starptautiskajā arēnā. Bet mūsdienās, kad agresijai ir iespējams stāties pretī diplomātiskā ceļā, ļoti svarīga ir starptautiskās sabiedrības apvienošanās uz kopīgu vērtību pamata. Un Latvija - ne tāpēc, ka esmu šeit vēstnieks un vēlos pateikt kaut ko patīkamu - demonstrē visaugstāko vērtību izpratni, atšķirībā no atsevišķām vecās Eiropas valstīm. Latvija ir pirmā valsts, kas atzina Krimas tatāru deportāciju par genocīdu. Man Ukrainas televīzijas tiešraidēs vairākkārt vaicāja, kāpēc Latvija? Es teicu - droši vien tāpēc, ka viņi paši ir piedzīvojuši deportācijas. Tāpēc, ka viņi vienmēr cīnījās pret boļševiku okupācijas režīmu, un viņi joprojām atceras šo pagātni.
Latvijas atbalstu mēs izjūtam visos līmeņos. Izmantojot šo izdevību, es vēlos paust pateicību oficiālajai Rīgai par principiālo pozīciju attiecībā uz Krievijas agresiju. Un īpašs paldies arī pašvaldībām Latvijas reģionos, kas uzņem atpūsties mūsu bērnus, kas sniedz Ukrainai materiālo un humāno palīdzību, kas palīdz rehabilitēt un ārstēt karavīrus, kuri cietuši karadarbības rezultātā. Tas Ukrainai ir ļoti svarīgi - kā morāli, tā arī finansiāli.
