Juris Rozenvalds: Vajag mainīt vēlēšanu sistēmu

Latvijas Universitātes Sociālo zinātņu fakultātes profesors, filozofijas doktors, politologs Juris ROZENVALDS intervijā Neatkarīgajai raksturo politisko situāciju valstī pēc 13. Saeimas vēlēšanām, vērtē vēl aizvien neizveidotās jaunās izpildvaras izredzes un riskus.

- Kā jūs vērtējat Latvijas politikas kvalitātes transformācijas pēc trīspadsmitās Saeimas vēlēšanām. Kāda nākotne mūs gaida?

- Pirmām kārtām es gribētu teikt, ka vēlētājs ne vienmēr zina, ko tieši viņš grib. Viņš droši zina vienu lietu - viņš grib dzīvot labāk. Tas ir pats par sevi, un tas ir pilnīgi normāli, bet viņam ne vienmēr ir priekšstats par to, kas tieši būtu darāms un kā to labāku dzīvi varētu sasniegt. Tas attiecas ne tikai uz Latvijas vēlētāju... tas attiecas uz vēlētāju vispār. Bet, ja jau mēs runājam par Latviju, tad teiksim tā - pēc gandrīz trīsdesmit atjaunotās neatkarības gadiem it kā nevarētu teikt, ka vispārinātajam vēlētājam galīgi nav pieredzes. Taču viņš, kā tauta saka, ir gatavs pavilkties. Ja viņam kāds kaut ko vairāk sola... Un reizē lielai daļai vēlētāju viņu iekšējā balss saka, ka nav nemaz tik slikti, ka visu vajadzētu mainīt. Rezultātā mēs nonākam pie pretrunīgiem aizvadīto Saeimas vēlēšanu rezultātiem. Un šajā sakarā, man šķiet, vajadzētu oponēt vienam mītam, kas plaši izplatījies sabiedrībā un ko daudzi politiķi cenšas uzturēt. Proti, tas ir apgalvojums, ka vēlētāji viennozīmīgi nobalsoja par atbalstu jauniem politiskiem spēkiem.

- Es pagaidām redzu vien jaunas sejas, bet jaunus spēkus kvalitatīvai politikai vēl ne.

- Jā, no vienas puses, nomainījās divas trešdaļas deputātu. Bet, ja runājam par politiskiem spēkiem, aina nav tik viennozīmīga. Mēģināsim to apjēgt. Labi - liekam Saskaņu ārpus konteksta. Seši politiskie spēki Saeimā jau pirms vēlēšanām pateica - nē, ar Saskaņu ne par ko... Bet - ja runājam par pārējiem, tad, nu, jā... tie, kurus mēs varam saukt par daudzmaz jauniem... KPV LV, protams, zināmā mērā arī Jaunā konservatīvā partija... Kaut gan - nosaukt Jāni Bordānu par «jauno» ir diezgan pagrūti. Ņemot vērā, ka viņš senos laikos dibinājis vēl Latvijas ceļu, pēc tam ir bijis vairāku partiju biedrs un pabijis ministrs. Tātad - «jaunajiem» Saeimā kopā 32 vietas. «Vecajām» partijām - arī trīsdesmit divas. Bet pa vidu ir Attīstībai/Par!. No kuras puses uz to paskatīsies, tā arī vērtēsi. No vienas puses, viņi teic ko jaunu, no otras - tik daudz redzētu seju un daudzi viņus uzskata par tādu kā Vienotības klonu.

Līdz ar to arī radās pašreizējā situācija, kad valdību nevar izveidot ne bez «jaunajiem», ne bez «vecajiem». Process turpinās jau gandrīz simts dienās un trīs tūrēs. Man bija iespēja ieskatīties valdības deklarācijas projektā. Visi asie stūri ir maksimāli nogludināti. Un dažos jautājumos rodas absolūti paradoksāla situācija. Piemēram, tas, kas rakstīts nākamās valdības deklarācijas projektā saistībā ar OIK, ir maigāks nekā tas, ko Saeima jau pieņēma pēc ZZS piespēles. Tas rada mazliet sirreālu sajūtu.

Nu, lūk! Un - līdz ar to - ja mēs runājam par nākotnes perspektīvām, tad es gribētu teikt, ka jautājums ir jāsadala divās daļās. Pirmām kārtām, ja runājam par īstermiņa perspektīvu, tad - domāju, ka valdība, visdrīzāk, būs. Bet - cik tā būs ilgtspējīga? Iekšējās pretrunas, iekšējās nesaskaņas lauzīsies uz āru, un mēs piedzīvosim valdību, kurā šāda veida fluktuācijas ik pa brīdim atklāsies publiski. Līdzīgi tam, ko jau tikko redzējām balsojumā par Arvila Ašeradena demisiju.

Bet - vienlaikus - ir jāņem vērā tas, ka Saeimā mums būs spēcīga opozīcija. No vienas puses - opozīcijā ir daudz pieredzējusī Saskaņa, no otras - Zaļo un zemnieku savienība, kura ar visiem saviem iepriekšējās valdības ministriem, protams, ir aizkaitināta un aizskarta par visu to, kas ar viņiem pēdējā laikā ir noticis, par to, ko viņiem nācās par sevi klausīties.

- Lai cik spēcīga, šī opozīcija tomēr paliks «divdaļīga». Tas var mierināt pozīciju.

- Jā, un turklāt mēs varam minēt nopietnus argumentus par labu tam, ka šī valdība var pastāvēt pietiekami ilgi. Jo visi topošās koalīcijas potenciālie locekļi saprot, ka tā būs ļoti trausla konstrukcija, kuru var diezgan viegli izjaukt. Šajā sakarā ir interesanti vērot Artusu Kaimiņu, kurš no 12. Saeimas enfant terrible kļuvis par tādu valstiski ļoti atbildīgu politiķi, kas pēdējā laikā nemitīgi atkārto, ka politiķiem ir pienākumi pret sabiedrību… No otras puses, vēlētājiem dotie solījumi un pirmsvēlēšanu kampaņā sarunātais nav zuduši aizmirstībā… Un, kad man uzdod tiešo jautājumu - cik ilgi pastāvēs valdība, es neņemos atbildēt precīzi. Es nevaru pateikt, kā viņiem tur sanāks, bet, baidos, šī valdība varētu nebūt ilgtermiņa pasākums.

Par ilgtermiņa perspektīvu var runāt vēl vienā kontekstā - cik liela ir un būs vēlētāju uzticēšanās Saeimā ievēlētajiem politiskajiem spēkiem. Nesen kopā ar citiem ekspertiem piedalījos Točki nad i raidījumā, kur piedalījās arī četri politiķi: Artuss Kaimiņš, Arvils Ašeradens, Daniels Pavļuts un Edgars Tavars. Man ļoti zīmīgi likās tas, ka trīs pirmie, īpaši Kaimiņš un Ašeradens, runāja apmēram tā: nu, jā, nu, ziniet, novilksim robežu… Pirms vēlēšanām - tā ir viena lieta, pēc vēlēšanām - cita. Domāju, ka no valdības veidošanas viedokļa tā ir saprotama un pragmatiska pieeja. Bet, skatoties no parastā vēlētāja perspektīvas, tas ir bīstami. Jo parastais vēlētājs pēc kāda brīža var pateikt: ko tad man vispār bija ielaisties uz šiem skaistajiem solījumiem - pensijas cels un viss kaut kas notiks, ja tagad neparādās ne tās pensijas, ne milzīgie procenti veselības aizsardzībai... Jo viss ir piegludināts. Rezultātā mēs varam sagaidīt, ka vilšanās, neuzticēšanās partijām un institūcijām, kas jau tā raksturīga Latvijai lielākā mērā nekā citās Eiropas demokrātijās un kas spilgti parādījās šajās vēlēšanās, var kļūt vēl izteiktāka. Interesanti, ka cilvēki Latvijā neuzticas institūcijām, bet uzticas indivīdiem un personībām. Tas izpaudās paradoksālā veidā. No vienas puses - valdība neder, valdību vajag mainīt - un to pirmsvēlēšanu aptaujās apliecināja arī tie, kuri bija gatavi balsot par «vecajām» partijām, bet - no otras - vienpadsmit Māra Kučinska valdības ministri ir ievēlēti 13. Saeimā. Izrādās - ministri ir atbalstāmi, bet institūcija - nav.

- Es uzskatu, ka Māra Kučinska valdība nemaz nebija tā sliktākā.

- Es arī tā domāju... Kurš tad, kad apstiprināja Kučinska valdību, ticēja, ka tā izrādīsies samērā efektīva un virzīs uz priekšu pietiekami nopietnas lietas? Bet viņi to izdarīja. Var diskutēt par to, cik tas atsevišķos gadījumos bija veiksmīgi, cik ne, bet viņi to darīja samērā lietišķi un mierīgi. Manuprāt, mēs vēl atcerēsimies Kučinska valdību un pašu Kučinski kā pietiekami labu valdības menedžeri.

Tātad - ja mēs runājam par perspektīvām, tad te ir jānošķir divas lietas - tas, kas mūs gaida tuvākajā nākotnē, un otrs - tas, kas mūs gaidīs tālākā perspektīvā. Manā atmiņā šī bija viena no skaļākajām priekšvēlēšanu kampaņām. Vismaz tādā ziņā, ka tas, ko mēs redzējām priekšvēlēšanu diskusijās, bieži vien pārkāpa pieklājības robežas. Cilvēkus tas uzšūmēja, bet nu viņi var jautāt - kur tad tas viss ir palicis?

- Jūs sakāt - parastais vēlētājs. Man viņš šoreiz nepatika. Jo savā pamatmasā neizpaudās kā atbildīgs pilsonis. Dabiski, cilvēki grib labāk dzīvot. Bet šķiet, ka vairākumam gribas, lai viņiem to labāko dzīvi uzdāvina. Te vai kur citur. Lai pienes klāt. Bet, ja te tiek sludināti «jaunie laiki», tad tie mūsu pilsoniskajā attieksmē pret savu valsti prasīs visai smagus kompromisus saistībā ar mūsu esošo attieksmi. Kas notiek? Kur mūsu sabiedrībā ir intelektuālais virsslānis, inteliģence?

- Jā, inteliģences loma Latvijā «dziesmotās revolūcijas» laikā bija ļoti liela. Bet pagāja laiks, un lielākā daļa dzejnieku, pasniedzēju un zinātnieku atgriezās pie savas pamatnodarbes. Inteliģence «miera laikos» nav profesionāli nodarbināta ar politisko procesu... Tāpēc jūsu uzdotais jautājums ir pirmām kārtām jautājums par mūsu politiskās elites kvalitāti. Ja mēs gribam Rietumu parauga parlamentāro demokrātiju, tad tā tomēr paredz profesionālu un kvalificētu politisko eliti. Šajā sakarā es studentiem bieži atkārtoju tēzi par «demokrātijas ironiju», proti, ka demokrātija ir tautas vara, bet atbildība par tās ilgtspējīgu pastāvēšanu gulstas uz politiskās elites pleciem. Klasiskais piemērs, ko pēdējos gados esam pieredzējuši, protams, ir Brexit. Visa tā jezga sākās ar to, ka toreizējam britu premjeram Kameronam bija jāatrisina iekšējās problēmas konservatīvajā partijā, bet rezultāts ir tāds, ka redzam - sabiedrība īsti nesaprot, ko darīt tālāk. Un arī politiskā elite nesaprot, ko darīt.

Galu galā mēs nonākam pie bieži cilātā politiskās kultūras jautājuma. Parastam vēlētājam tā nozīmē spēju daudzmaz kritiski vērtēt partiju solījumus. Un medijiem par godu jāsaka, ka 13. Saeimas priekšvēlēšanu kampaņā tie šajā jomā sniedza vēlētājiem labu atbalstu, ja vien vēlētāji vēlējās to ņemt vērā. Politiskās elites līmenī politiskā kultūra izpaužas kā politisko spēku iekšējā disciplīna - cik tālu tie var iet savos solījumos. Iekšējā disciplīna atšķir populistisku līderi no atbildīga politiķa.

- Ko jūs, raugoties nākotnē, īpaši uzsvērtu kā primāro politikas, likumdevēja un arī izpildvaras līmenī? Kas abos šajos varas līmeņos ir, jūsuprāt, tas svarīgākais, ar ko jātiek galā?

- Gan likumdevēja, gan izpildvaras līmenī nav svarīgāka stratēģiskā uzdevuma par sabiedrībā valdošās sociālās nevienlīdzības pārvarēšanu, kur mēs diemžēl esam vieni no «līderiem» Eiropas Savienībā. Daudziem tā liek vai nu doties svešumā, vai/un uzticēties dāsniem solījumiem visu izmainīt rīt uz brokastu laiku. Bieži vien dzird apgalvojumus, ka nevienlīdzības pieaugums bija neizbēgamas sekas pārējai pie tirgus ekonomikas. Nav tiesa! Pietiek paraudzīties uz tādam valstīm kā Slovēnija, Čehija vai Slovākija, kur no tā izdevās izvairīties. Latvijā turpretim nevienlīdzības līmenis kopš neatkarības atjaunošanas ir dramatiski pieaudzis un tas lielā mērā bija saistīts ar to, ka mums atjaunotās neatkarības gados nav bijis civilizēta kreisā spēka, kurš būtu visā sabiedrībā atzīts un veidotu ilgtspējīgu opozīciju labējai politikai, kas Latvijā dominēja visus atjaunotās neatkarības gadus. Te ir mūsu lielā atšķirība kaut vai no Lietuvas un Igaunijas.

Kreisās alternatīvas trūkums ir cieši saistīts ar vēl vienu ieilgušu problēmu - nespēju pārvarēt etnisko plaisu, kas sadala politisko spektru tā latviskajā un krieviskajā daļā. Viena no padomju laika atstātajām pēdām mūsu sabiedrības politiskajā apziņā ir «kreisā» un «krieviskā» tuvināšana, ko neatradīsiet, piemēram, Lietuvā. «Krieviskais», savukārt, tiek bieži vien asociēts ar raudzīšanos Austrumu virzienā. Šajā etniskajā plaisā manis minētajos nošķīrumos daudz kas ir piedomāts, samākslots un vienkārši balstīts uz aizspriedumiem. Daudziem politiķiem un medijiem ir droši un iepriekš zināms, kuri te mums ir prokremliskie un kuri nav prokremliskie spēki, un tad vairs nav jāapgrūtina sevi ar programmatisko nostādņu un konkrētu priekšlikumu izvērtējumu. Manuprāt, etniskās plaisas politika aizvadītajos atjaunotās neatkarības gados kļuva par vienu no nopietnākajām «bremzēm» mūsu sociālekonomiskajai attīstībai. Es atļaušos rīkoties saskaņā ar pagājušā gadsimta sešdesmito gadu radikālo studentu vidū populāro lozungu: «Esiet reālisti, prasiet neiespējamo!» un apgalvot - ja nebūtu «sarkano līniju», Latvijā būtu iespējams izveidot liberālikreisu politisko bloku, kas noteikti veicinātu mūsu attīstību.

- Uzskatu, ka prokremliskums lielā mērā ir mūsu pašu pozīcijas partiju produkcija, to varas resurss. Bet - arī Kremlis ar to spekulē...

- Jā, cenšas, cik spēj… Bet es varu atbildēt, atsaucoties uz pie varas esošo politiķu bieži teikto, ka mūsu spēja turēties pretim Kremļa spiedienam ir izšķiroši atkarīga no Latvijas sabiedrības vienotības pakāpes. Reizē, pretēji varas turētāju uzskatiem, apgalvošu, ka to nevarēs panākt tikai ar izglītības latviskošanas pasākumiem, citādi piekopjot politiku «it kā viņu šeit nebūtu», bet neapmierinātību ar šādu attieksmi norakstot uz «prokremliskumu». Sabiedrības vienotību noteikti veicinātu spēja nesamest visas «nelatviskās» partijas vienā kaudzē, pārkāpt «sarkanās līnijas» un izolēt tos spēkus Latvijā, kas patiesi barojas no Kremļa rokas.

- Bet arī sociāli ekonomisko nostādņu ziņā valdību veidojošo partiju programmu definīcijas ir aptuvenas.

- Tieši tā. To spēku nostājās, kuri tagad mēģina draudzēties koalīcijas izveidošanai, var nolasīt ļoti daudz atšķirību. Var redzēt, ka, no vienas puses, ir tāda tradicionāli konservatīva, no otras puses - liberāli progresīva nostāja. Grūti paredzēt, kā tās sadzīvos.

- Taču mums ģīmji rūp vairāk nekā viņu piedāvāto ideju kvalitāte.

- Latvijas politika, to esam atzīmējuši jau agrāk, un neko jaunu es te nepateikšu, ir ārkārtīgi personificēta. Persona spēlē īpašu lomu. Ne tas, ko šī persona piedāvā, bet - vai es viņam ticu vai neticu. No vienas puses, ir vajadzīgs, lai vēlētājs ticētu politiķim, bet, no otras puses, ir svarīgi, lai mēs runātu par noteiktām idejām. Ir jābūt vienam kritērijam - vai ideja ir laba. Nevis tas, kurš šo ideju piedāvā. Tur tā problēma. Latvijā tas pašreiz nedarbojas.

- Pats teicāt, ka politiskā elite nevelk. Tātad mūsu - pilsoņu - spējas izvēlēties savus līderus ir visai nekvalitatīvas.

- Tā ir arī objektīva problēma. Mūsu sabiedrība ir ļoti maza. Mums iztrūkst tā līmeņa, kas pastāv vecās demokrātijās, kur cilvēks, pirms kandidēt no partijas uz likumdevēju, parāda sevi kādos brīvprātīgos darbos. Un tikai pēc tam viņš top par profesionālu politiķi. Mums diemžēl process ir stipri savādāks. Mēs uzreiz ieliekam cilvēku partijas sarakstā, viņš tiek ievēlēts, bet pēc tam brīnāmies - kur tad tā kompetence?

- Tad jau te kaut kas jāmaina vēlēšanu kārtībā un arī partiju konstruēšanā?

- Manuprāt, atsvešinātību starp vēlētājiem un priekšstāvjiem, kas jūtama katrās vēlēšanās, varētu mazināt, mainot vēlēšanu sistēmu. Latvija ir vienīgā postkomunistiskā valsts, kas vēl joprojām dzīvo ar veco, valsts dibināšanas laikā pieņemto, konstitūciju. Nav noliedzams, ka 1922. gada Satversme ir ļoti nozīmīgs dokuments, bet tā nav padarāma par «svēto govi». Vienu reizi - 1934. gadā - tā nenostrādāja pietiekami efektīvi. Kas tika pēc tam izmainīts? Ieviesām procentu barjeru. Tas arī viss. Varbūt ir vērts domāt par to, ka mēs varētu sekot kaut vai Lietuvas vai, piemēram, Vācijas pēdās un ieviest dalīto, jaukto sistēmu. Tas varētu būt viens no ceļiem, kā šo atsvešinātību starp vēlētājiem un politisko eliti mazināt.

- Pēc neatkarības atgūšanas pagājuši teju 30 gadu. Pieaugusi paaudze. Tad kāpēc tām it kā jaunajām sejām 13. Saeimā nav pietiekamas varas spējas, lai noteiktu situāciju? Tie atdodas «večukiem».

- Ja skatāmies uz šo Saeimu, tad tur 60% tomēr ir jauno. Tātad kaut kāda maiņa notiek. 13. Saeima tomēr nav pensionāru parlaments. Problēma ir tāda, ka nav pietiekami efektīvu mehānismu, kuri nodrošinātu pietiekami kvalitatīvu atlasi. Pašreiz koalīcijas veidošana liecina, ka kvalificētu cilvēku soliņš vairākām partijām ir ļoti īss.

- Tomēr man liekas, ka Kariņa valdība būs samērā vecišķa tieši koalīcijas iekšējo attiecību dēļ. Tāpēc nekādi jaunie laiki neatklāsies.

- Es arī tā domāju. Bet - vai to var apzīmēt ar vārdu «vecišķa»? Es gribētu teikt - piesardzīga. Piesardzība ne vienmēr ir vecišķuma pazīme. Bet es varētu piekrist tam, ka šī valdība visdrīzāk kalnus negāzīs tieši sava sastāva dēļ. Jo baidīsies no tā, ka tad izjuks vispār... Un te mēs atgriežamies pie tā, ko teicu sākumā - interesanti būs paskatīties, kāda pēc valdības izveidošanas un darbības uzsākšanas būs koalīcijas partiju vēlētāju reakcija, kā mainīsies partiju popularitāte. Nav izslēgts, ka nākamajās vēlēšanās atkal piedzīvosim jaunu politisko spēku rašanos, kas, savukārt, neliecinās par Latvijas politiskās sistēmas stabilitāti.

- Atkal tajā pašā dīķī...

- No apburtā loka izkļūsim tikai tad, kad solījumu sāncensības vietā stāsies sāncensība starp programmām. Bet tā līdz šim nav bijusi Latvijas politiskās elites stiprā puse. Arī pašai sabiedrībai ir jāatbrīvojas no cerības, ka atnāks kāds gudrs kungs un visu tūlīt sakārtos tā, lai mēs dzīvotu priecīgi un laimīgi. Tā tas nenotiek.