Intervija ar Austrumeiropas politikas pētījumu centra izpilddirektoru Andi Kudoru: par Ukrainas kristiešu centieniem atbrīvoties no Maskavas patriarhāta diktāta un par Kremļa meliem un propagandu, par vietējo populistu un Kremļa nolūku līdzībām, kā arī par to, ko mums ar to visu darīt.
- Nule bijāt Ukrainā, lai intervētu abu pareizticīgo patriarhātu - Kijevas un Maskavas - pārstāvjus un ekspertus. Pieņemu, ka situācija tur ir interesanta, īpaši ņemot vērā to, kā Maskavas patriarhāts darbojas Krievijas ārpolitikā.
- Jā. Es pētu arī to, ko Maskavas patriarhāts darīja Krimas aneksijas laikā. Šābrīža lielā tēma - autokefālā statusa piešķiršana - izgaismo visu, kas noticis iepriekš. Maskavas patriarhāts paspēja daudz ko sarunāt Krimas aneksijas laikā. Kara laikā kristīgās baznīcas parasti aicina uz mieru, un Maskavas patriarhāts arī aicināja uz mieru, bet tikai... Ukrainas pusi. No vienas puses, maskavieši aicināja, lai brāļi (ukraiņi) nenogalina brāļus (krievus), bet no otras puses - apgalvoja, ka krievi ir miera nesēji un viņiem nevajag pretoties. Ja, nedod dievs, karš notiktu Krievijā, maskavieši tad arī aicinātu savus cilvēkus nekarot? Ja Krievijas karaspēks karo kaut kur citur, tad visiem jāpadodas un jādomā par mieru? Dubultstandarts! Kijevā aptaujāto absolūtais vairākums teic, ka gan Kremlis, gan Maskavas patriarhāta vadība izdarīja visu, lai ukraiņus stimulētu bēgt prom no Maskavas - ģeopolitiskā nozīmē. Visu, ko viņi varēja izdarīt sliktu pret brāļu tautu - ukraiņiem, to viņi arī izdarīja. Ja jūs nākat kauties, tad pēc tam nevajag brīnīties, ka jums neatzīstas mīlestībā. Ukraiņiem līdz šim nebija veicies ar autokefālā statusa iegūšanu, taču jau pāris gadus Konstantinopole vēroja Kremļa agresiju pret kaimiņvalstīm - atcerēsimies, ka arī Gruzijas iedzīvotāju absolūtais vairākums ir pareizticīgie. No rīta Maskavas propagandisti teic: gruzīni ir mūsu brāļi, bet pēcpusdienā Krievijas karavīri viņus nogalina - kā to vērtēt? Konstantinopole izdarīja secinājumus. Domāju, ka tie, kuri atrodas Kremlī, ir ciniski garīguma tēmas izmantotāji, jo Putins&Co nāk no 70., 80. gadiem un 90. gadu sākuma, no VDK, kur meli ir normāls instruments, lai cīnītos ar ienaidnieku, un viņi šo domāšanas veidu ir pārcēluši augstākajā politiskajā līmenī. Valsts galva no VDK laikiem ir paņēmis līdzi izpratni, ka diversijas, slepkavības un meli ir valsts ārpolitikas normālas sastāvdaļas. Reigans par PSRS teica, ka tā ir ļaunuma impērija, es par Krieviju teiktu, ka tā ir melu impērija. Krievijas diplomātija ir melu rutīnas pārņemta. Kad Putinam pajautāja - vai tie bija Krievijas karavīri, kas atradās Krimā aneksijas laikā - viņš atbildēja, ka nē. Pēc kādiem četriem mēnešiem uz līdzīgu jautājumu Krievijas TV viņš atbildēja: protams, ka tie bija mūsu karavīri. Viņam pat ne muskulis sejā nenoraustījās... Ja šādus cilvēkus piesēdinātu pie melu detektora, tas «uzkārtos», jo viņiem melošana ir normāls psihosomatisks stāvoklis.
- Nav brīnums, jo visu laiku taču jāatrodas karā pret visu pasauli.
- Putinam robeža starp karu un mieru jau sen ir nodrupusi. Pat tad, ja viņi nekaro pret kādu valsti, stratēģiskā uztvere paliek: Krievija kā ielenkts cietoksnis. Pateicoties spiegu tīklam, viņi labi zina, ka neviens viņiem netaisās uzbrukt, tā ir tikai viņu ciniska situācijas izmantošana, lai vienotu tautu valsts iekšienē. Liela daļa Krievijas iedzīvotāju ļaujas šai mānīšanai. Bēdīgi ir tas, ka daudzi manis agrāk cienīti krievu kultūras darbinieki, piemēram, Mihails Bojarskis, ir tik klaji pārdevušies Putina režīmam, ka tā jau izskatās kā morāla degradācija. Šie mākslinieki savu maigās varas resursu nosvītro ar tiešu un netiešu agresijas atbalstīšanu.
- Atgriežoties pie Maskavas patriarhāta... Kā tad, jūsuprāt, vajadzēja rīkoties īsteniem kristiešiem?
- Maskavas patriarham Kirilam vajadzēja uzrunāt savas draudzes locekli Vladimiru Putinu un teikt: pārtrauc uzbrukumus saviem pareizticīgajiem brāļiem ukraiņiem! Nekas tāds nenotiek. Toties notiek nepārtraukta pielāgošanās Kremlim, kas nāk par sliktu pareizticīgajai baznīcai. Tomēr ne visi Maskavas patriarhātā uzskata, ka tas ir pareizi, un opozīcija ar laiku pieaugs. Manuprāt, arī Ukrainā to pareizticīgo, kuri vēlas atsvešināties no Maskavas, kļūs arvien vairāk. Ukraiņiem ir tik smagi nodarīts pāri, ka pārmaiņas ir neatgriezeniskas. Var pateikties Putinam, cik spēcīgi viņš ar savām darbībām ir vienojis ukraiņu tautu. Tagad teikt, ka «pie visa vainīgi amerikāņi» - nu, labrīt.
- Interesanti, vai Latvijas metropolīts Aleksandrs kādreiz izdomās, ka jāsarauj saites ar Maskavu...
- Igaunijas pareizticīgie to izdarīja. Viņiem bija spēcīgāks noskaņojums pret Maskavu. Latvijas pareizticīgā baznīca no 1936. līdz 1940. gadam bija saistīta ar Konstantinopoli, padomju režīms šo saikni likvidēja 1940. gadā, savukārt 1991. gadā bija dota izvēle, taču nebija kritiskās pareizticīgo masas, kas pateiktu - mēs gribam būt neatkarīgi no Maskavas. Arī tagad nav pietiekama pieprasījuma. Domāju, metropolīts Aleksandrs saprot, cik sensitīvs ir šis jautājums, tāpēc viņš par to publiski nerunā, lai neradītu konflikta situācijas. Viņš mērķtiecīgi ir centies nepakļauties dažādu spēku mēģinājumiem ievilkt viņu politikā.
- Cik bīstami Latvijai ir Kremļa nemitīgie meli un netīrā propaganda? Daudzi tam visam notic...
- Latvijas intelektuālās vides problēma ir tāda, ka cilvēki dzīvo dažādos informatīvajos «burbuļos», un tad katram sāk likties: tā, kā domāju es, domā lielākā daļa cilvēku. Bet tā nav, un tad ir svarīgi no tiem «burbuļiem» iziet ārā. Un tad tu dzirdi, kā Kremļa propagandisti runā par «neizdevušos valsti», un šo «domu» paķer vietējie populisti. Viena no bīstamībām ir tā, ka politiskajā procesā uzvar spēki, kuri nespēj veidot ilgtspējīgu valsts attīstību, jo populisti vienmēr izmanto tematiskos balsojumus, un, ja mēs nezinām, kāda ir mūsu ideoloģiskā pārliecība, mēs neredzam orientierus. Politiskā ideoloģija ļauj haotiskā vidē saprast, kas būs orientieri konkrētu jautājumu risināšanai. Tā, piemēram, es zinu, par ko iestājos, un nevienas vēlēšanas Latvijā man nav bijušas tādas, ka es teiktu: man nav par ko balsot! Arī šajās man bija par ko balsot. Vairāki draugi man zvanīja un jautāja: par ko vēlēt? Tad sāku katru tirdīt: kāda ir tava pārliecība? Katram ieteicu divas vai trīs partijas, kas atbilst viņu politiskajām vērtībām, ja tādas ir. Latvieši ir ļoti paškritiski, un, ja nāk virsū kāds Kremļa medijs un saka - Latvija ir «neizdevusies valsts», tad latvieši var uzķerties, noticot, ka tiešām mēs laikam esam švakuļi. Un šis jau ir nacionālās drošības jautājums. Kopenhāgenas skolas pārstāvis, speciālists drošības politikā Barijs Buzāns runā par draudu izpratni, sadalot tos ekonomiskajos, sabiedrības, politiskajos, vides un militārajos draudos. Politiskie draudi ir ļoti svarīgi, ja analizējam Krievijas propagandas bīstamību. Šie draudi nozīmē: agresorvalsts uzbrūk citai valstij, apstrīdot tās ideoloģiskos un idejiskos pamatus. Valsts nav tikai institūcijas, bet arī idejas, kāpēc šai valstij vispār ir jābūt un uz kurieni tā virzās. Ja Satversmes preambulā ir ierakstīts, ka Latvija ir nacionāla valsts, Krievija mums uzbruks, mēģinādama pierādīt, ka mums jābūt un ka mēs esam multinacionāla valsts. Bet ko dara Krievija savā iekšienē? Tā nekādā veidā necenšas kultivēt un saglabāt nacionālo mazākumtautību kultūru un valodu, kaut arī paši apgalvo, ka Krievija ir daudznacionāla valsts. Krievija nepārtraukti mēģina apstrīdēt to, ko mēs esam pateikuši par sevi, bet viņi mūs ar to neuzvarēs. Vieglāk ietekmējami ir cilvēki, kuriem identitātes lietas - valoda un kultūra - nav tik svarīgas. Lepnums par valsti, 18. novembra konteksts - tas ir īstais posms, lai mēģinātu mūs ietekmēt.
- Izdodas?
- Neizdodas. Kremļa centieni nav bijuši sevišķi efektīvi. Bet tas nenozīmē, ka mēs neredzam viņu nolūkus, izpildījumu un limitētus rezultātus. Ko vajag darīt partijām? Izglītot savus vēlētājus, lai nostiprinātu savu ideoloģisko bāzi. Vai mēs esam konservatīvie, liberāļi, sociāldemokrāti vai zaļie - izglītojamies, tad mazāk vietas paliks populismam, kas savā būtībā ir īslaicīgs projekts. Populistiem galvenais ir nojaukt to, kas saistīts ar eliti, jo elite vienmēr ir «ļauna», bet tautai allaž ir taisnība. Nav tā, ka visa elite sastāvētu tikai no eņģeļiem vien, bet viena no postpadomju problēmām ir tā, ka valdība tiek uzskatīta vai nu par dievu, vai sātanu. Augstās ekspektācijas, proti, tas, kas tiek gaidīts no valsts, ir augsne populismam un līdz ar to arī Kremļa propagandai. Tāpēc partijām, izglītojot savu elektorātu, vajadzētu tam dot elementāru bāzi medijpratībai un izpratnei par politisko procesu, lai Kremļa propagandisti nevarētu manipulēt ar mūsu cilvēkiem.
- Propagandista lomu spēlē arī Krievijas vēstnieks Latvijā. Savās neskaitāmajās intervijās viņš faktiski pauž Latvijai nedraudzīgu attieksmi. Vienā no pēdējām viņš pauda izbrīnu par to, ka Saskaņa, kas ir «uzvarējusi» vēlēšanās, netiek aicināta uz valdības veidošanas sarunām. Nez vai viņam nav skaidrs, kāda ir Saskaņas loma Latvijā?
- Saskaņa būtu uzvarētāja, ja tā veidotu valdības koalīciju. Kāpēc Latvijas vēlēšanu sistēmā vispār jālieto šis vārds - «uzvarētāji»? Uzvarētāji būs tie, kas veidos koalīciju. Paskatieties, kāds medusmēnesis bija starp Saskaņas pārvaldīto Rīgu un Vienotās Krievijas Maskavu laikā no 2009. līdz 2011. gadam! Mēs zinām, kas notika 2012. gadā valodas referendumā. Saskaņa, protams, var valodas jautājumā tracināt lielu daļu Latvijas iedzīvotāju, bet nevajag gaidīt, ka pēc tam kāds viņus aicinās koalīcijā. Vai nu jūs pieņemat to, kas Satversmē ierakstīts par valsts valodu, vai turpināt kaitināt ļoti lielu daļu sabiedrības, skarot tēmas, kas saistītas ar nacionālo identitāti. Bet mūsu pienākums ir saglabāt latviešu valodu kā visas pasaules kultūras mantojuma daļu. Runājot par Krievijas vēstnieku, atceros kādu viņa interviju Latvijas radio 4, un teksts bija aptuveni tāds: ja viņš būtu Latvijā dzīvojošs krievs, viņš ietu ārpus parlamentārajām un politiskajām metodēm savā cīņā par krievu tiesībām.
- Nez kādas būtu metodes?
- Šajā formātā sanāca, ka viņš iejaucas Latvijas iekšējās lietās, jo tā bija kūdīšana uz nekonvencionālām protesta metodēm. Pēc tam, sapratis, ka ir pateicis kaut ko par daudz, pielaboja savu tekstu, sakot, ka cilvēki var vērsties starptautiskajās institūcijās. Domāju, ka nākamgad starptautiskā dimensija kļūs karstāka, taču Krievijas permanentā agresija Ukrainā vairs neļaus Eiropas politiķiem atgriezties tajā situācijā, kāda bija pirms šīs agresijas. Putins, parādot savas varas agresīvo raksturu gan Ukrainā, gan Gruzijā, mums ir palīdzējis izstāstīt savu vēstures stāstu. Jau 2007. gadā, būdams Vašingtonā, es runāju par Krievijas tautiešu politikas un mediju destruktīvo ietekmi Latvijā, taču toreiz tas interesēja tikai nedaudzus. Tagad daudzi otrā okeāna pusē redz, ka mums bija taisnība. 2014. gads visu izmainīja.
- Kaitināšana notiek ne tikai valodas jautājumā, tā notiek arī vēsturiskos jautājumos. Vai Saskaņu, Rīgas mēru, baru ar ordeņotiem klauniem un Krievijas vēstnieku kāds ar nāves draudiem spiež vilkties uz Pārdaugavas monstru, lai suminātu «uzvaras svētkus» - zinot, kāda attieksme latviešiem ir pret 9. maiju? Viņi taču ļoti labi zina, ka 9. maijs tiek uzskatīts par atkārtotas padomju okupācijas dienu.
- Ikvienai valstij ir tiesības stiprināt savu identitāti. Bet ar Krieviju šajā ziņā ir problēma. Krievu nacionālās identitātes vēstures komponentē Kremlis ir izvēlējies balstīties melos un puspatiesībās, atkal iešaujot sev kājā... Ne tikai Latvijā ir reakcija pret Kremļa interpretācijām par Otro pasaules karu, tā ir daudzās valstīs. Kremlis izvēlas par šo karu stāstīt varoņu sāgas stilā ar Staļinu priekšgalā, pieminot arī deportācijas, kas esot bijušas «vēsturiski nepieciešamas». Tad kāda būs reakcija? Savā lielummānijā viņi nedomā par sekām. Galvenais - lai Putins ir pie varas, lai tauta mobilizējas, un heroiskais kara atainojums dod iespēju šodien uzturēt teiksmu par neonacistu (baltiešu un ukraiņu) ielenkto cietoksni - Krieviju. Šādi vēstījumi ir orientēti uz auditorijas emocionālu reakciju, sak, Putin, dari taču kaut ko ar tiem nacistiem!
- Krievijas valdītāju vietā daudz ko dara dažādas nevalstiskās organizācijas, piemēram, apmaksājot vienas otras Latvijas krievu organizācijas aktivitātes.
- Protams. Vai tad Krievijā nezina par Latvijas iedzīvotāju lielākās daļas attieksmi pret 9. maiju un Otro pasaules karu? Protams, zina. Tātad šī kaitināšana ir mērķtiecīga. Ja jūs zināt, ka jūsu atbalstītie politiskie spēki gūs panākumus tikai vienā šaurā sabiedrības daļā, tad visi pārējie tiks polarizēti pret jums! Krievija apzināti kavē Latvijas sabiedrības saliedēšanos.
- Ko šajā situācijā darīt Latvijas politiķiem, pārējiem cilvēkiem?
- Stratēģiskā pacietība - tie ir atslēgas vārdi. Jāuztur normālu attiecību nepieciešamais minimums tirdzniecībā un ekonomiskajā sadarbībā. Bet nekad nedrīkst piekāpties pilsonības, valodas un izglītības politikas jautājumos. Visu vienkāršāku ir padarījusi ES ārpolitiskā vienotība attiecībās ar Krieviju, kas cita starpā izpaužas arī kā sankciju politika, kas ir atbalstāma. Nav tā, ka var pateikt - bija Krima, aizmirstam, sākam visu no gala! Krima vienmēr jāatgādina. NATO uzliek respektu mūsu ārējām robežām, tātad jāturpina NATO vienotības stiprināšana. Krievija negribēs uzsākt karu ar NATO, ja zina, ka tik un tā to zaudēs. Tā ir ārējā dimensija. Iekšējā: tā ir mūsu pašu noturēšanās spēja, kas jāveido ar izglītošanos, medijpratību un Krievijas vēstījumu izskaidrošanu.