Sudraba: Sabiedrībā vairojas vienaldzība, cilvēkus neinteresē valsts kopējie mērķi

Ekonomiste, partijas No sirds Latvijai līdere, Saeimas deputāte, Saeimas izmeklēšanas komisijas Par valsts nozagšanas pazīmēm un pirmstiesas izmeklēšanas kvalitāti kriminālprocesā vadītāja Inguna Sudraba intervijā Neatkarīgajai raksturo komisijas darbību un tās rezultātu.

- Jūsu komisijas nopietnais nosaukums samērā ar medijos eksponēto tās uztveres līmeni man rada jautājumu - vai bija nopietni, valstiski iemesli dibināt šādu komisiju? Medijos saistībā ar komisiju es lasu pamatā vien partijiskas ambīcijas, nevis vēlmi panākt objektīvu ainu.

- Tajā brīdī, kad tika runāts par šīs komisijas veidošanu, frakcija No sirds Latvijai zem šīs iniciatīvas neparakstījās. Jūs labi zināt, ka mūsu frakcijā ir cilvēki ar nopietnu juridisku izglītību, ar pieredzi, cilvēki, kuri saprot, ka tad, ja darbu ir izdarījušas tiesībsargājošās institūcijas, ja prokuratūra ir lēmusi (es runāju par konkrēto ar šo tēmu saistīto krimināllietu), ka nav pietiekami daudz faktu, lai celtu apsūdzību, un ierosina lietu slēgt - tātad tam ir kaut kāds objektīvs pamats. Jo vairāk, ja ņem vērā, ka lieta ir vilkusies vairāk nekā astoņus gadus. Frakcija No sirds Latvijai nebija tā, kas rosināja šo komisiju veidot, kas rosināja atjaunot šos procesus, atjaunot krimināllietu. Bet, kā jūs zināt, saskaņā ar Saeimas Kārtības rulli, ja ir 34 deputātu paraksti zem ierosinājuma veidot šādu komisiju, tad tā tiek veidota.

- Jāteic paldies Saeimai par šo populistisko veidojumu, kurā viena daļa pūlas definēt štata oligarhus, otra grib kādu parlamenta misijai puslīdz atbilstošu iznākumu. Lai arī - komisijas uzdevumi tika definēti patiešām valstiski - valsts nozagšana…

- Uzdevumi komisijai pavisam bija pieci - valsts nozagšana (Valts Kalniņš ieteica lietot precīzāku apzīmējumu - valsts sagrābšana), pirmstiesas izmeklēšanas kvalitāte, sabiedrības un mediju ietekmēšana, iespējamais valsts drošības apdraudējums saistībā ar termiņuzturēšanās atļaujām un arī iespējamie Satversmes pārkāpumi.

- Bet, ja ir konkrēti fiksēti šie pieci uzdevumi, kāpēc, vismaz mediju telpā, visa būšana tiek reducēta pamatā uz tā sauktajām oligarhu sarunām. Tā varbūt ir tikai viena epizode. Vai jūs maz mēģinājāt apjēgt problēmas kontekstu, tās valstisko līmeni?

- Protams. Bet - arī komisijas nosaukumā ir minēta konkrēta krimināllieta. Šīs krimināllietas ierosināšanas pamatā bija tieši šīs, tā sauktās oligarhu sarunas. Viens no komisijas uzdevumiem ir saprast, kāpēc šī pirmstiesas izmeklēšana beidzās bez rezultāta, bez apsūdzības uzrādīšanas. Un - tā kā šīs sarunas ir visa stāsta pamatā, stāsts ap tām arī grozās. Un arī kriminālprocess faktiski tika rosināts tikai uz šo sarunu pamata, bez kādiem citiem papildus iegūtiem pierādījumiem.

Es to visu laukumu esmu salikusi kopā. Un - iepazīstoties ar krimināllietu, uzklausot izmeklētājus un prokurorus, personas, kuras aicinātas kā liecinieki, es redzu, ka kriminālprocesa izmeklēšanas, pierādījumu iegūšanas pavedieni ir ļoti vāji. Tas laiks, kas pavadīts, turpat trīs gadus noklausoties personas, nozīmē, ka kaut kas ir palaists garām, kaut kas ir nokavēts. Ja arī uzsāktu kaut kādas izmeklēšanas darbības tagad, tad es vairs neticu, ka ir iespējams gūt kādus pierādījumus, kas apliecinātu reālu noziedzīgu rīcību un mainītu «valsts sagrābšanas» sekas.

- Man šīs tēmas partijiskošana nav saprotama, bet valsts iztīrīšana no tiem, kas kāro to sagrābt - ļoti vēlama. Taču, cik lasu, jūsu komisija ar to nenodarbojas. Kāds ir jūsu pašas subjektīvais viedoklis par tās gala ziņojumu?

- Šobrīd, kad mēs runājam, komisijas gala ziņojuma projekts ir salikts kā tāds pamats. 15. janvāra sēdē izskatījām visus priekšlikumus, papildinājumus. 18. janvārī komisija savu darbu beidz, pieņem gala ziņojumu un iesniedz to Saeimas prezidijam.

Te jāsaprot, ka šis bija izmeklēšanas process par izmeklēšanas procesu. Ziņojums ir atbilstošs tam, kādi bija komisijai piešķirtie, pieejamie starta materiāli izmeklēšanas sākumā. Citiem vārdiem, tie bija vāji. Kļuva skaidrs, ka KNAB izmeklēšanas darbā netika pilnā mērā pielietots Operatīvās darbības likums, tā iespējas. Tā arī ir atbilde uz jautājumiem par to, kāpēc komisijas darba rezultāts nespēj 100% apmierināt sabiedrības gaidas - atrast vainīgos un sodīt. Diemžēl šis aspekts atkal tiek pavērsts pret mani, pret partiju, pret komisijas darbu, lai gan mēs patiesībā izdarījām maksimumu, ko pie šiem ierobežotiem apstākļiem būtu varēts izdarīt. Te jāsaprot arī kāds cits aspekts, kurš ir bīstamāks par konkrēto «oligarhu lietu». Proti - mūsu valstī ir spēkā tāda sistēma jeb kārtība, kura paredz, ka valstī, kur ir vājš politiskais spēks, valsts pārvaldību, proti, ietekmi uz to, nodrošina spēcīga tiesībsargājošo iestāžu kontrole. Proti, ja tiesībsargājošā iestāde vai tās atsevišķi darbinieki (atkal - savu privāto ambīciju, egoisma vai mantkārības vadīti), iespējams, no tiem pašiem oligarhiem ir pilnvaroti ierobežot Parlamentārās izmeklēšanas komisijas darbu, kas pēc būtības ir valsts politiskā spēka, likumdevēju instruments, tad par kādu tiesisku valsti un tiesisku darbību ir runa?

Man šķiet, ka jebkuram saprātīgam cilvēkam ir skaidrs, ka, ja man, Ingunai, strādājot par valsts kontrolieri, ir bijusi pielaide valsts noslēpumam, bet pēkšņi, izskanot bažām ar mediju starpniecību par manu it kā bīstamību valstij, un bez jebkādiem oficiāliem pierādījumiem man no tiesībsargājošas iestādes pielaide valsts noslēpumam komisijas darbības laikā netiek dota, tad mūsu valstī kaut kas tomēr nav īsti kārtībā. Uzsveru, ka priekš manis personīgi tas ir viens no rādītajiem, ko traktēt kā valsts nozagšanas tiešāko pierādījumu. Tas viss vedina domāt, cik gan daudz lietu tieši šādi ir atrisinātas par labu ieinteresētajai vai ieinteresētajām pusēm? Turklāt tas, kas šobrīd notiek ap mani un par mani publiskajā telpā, visas šīs melu ķengas, nav nekas cits kā šīs sistēmas pašsaglabāšanās sirēna, signalizācija. Tā izpaužas bailes par to, ko es būtu varējusi atklāt.

Tas, ko es vienmēr lieku pirmajā vietā, ir valsts prestižs. Un valsts prestiža vārdā ir svarīgi parādīt, ka dzīvojam tiesiskā valstī, saprast to, kā tiesībsargājošām institūcijām trūkst, lai nodrošinātu tiesiskumu valstī. Lai varam paļauties, ka tiesībsargājošās institūcijas Latvijā netiek lietotas kaut kādu politisku interešu apmierināšanai.

Man ir savi ticības ideāli un esmu dziļi pārliecināta, ka dzīvē nekas nenotiek tāpat vien. Es šajā komisijas darbā iegūto pieredzi vērtēju augstu un izsaku pateicību visiem tiem, kas gādāja par manu iecelšanu, vispirms komisijas sastāvā, pēc tam komisijas vadītājas amatā. Paldies visiem tiem no Saeimas pozīcijas un opozīcijas, kas mani atbalstīja, un arī tiem, kas neatbalsta joprojām. Domāju, ka šī izmeklēšana dod vairāk, nekā tas pirmajā mirklī šķiet, nekā tas šobrīd tiek atspoguļots masu medijos. Iemesls gluži vienkāršs - mums, latviešiem, ir apnikuši pašu kangari.

- Vai gala ziņojums atklāj faktisko valsts sagrābšanas problēmas nozīmību?

- Pateikšu divas lietas. Tātad - komisijas ziņojums atspoguļos tās izpratni par šo valsts sagrābšanas jēdzienu un situāciju valstī. Protams, Krimināllikumā šāds termins nav jāievieš. Jo valsts sagrābšana savā būtībā var aptvert dažāda veida atsevišķus noziegumus - korupciju, tirgošanos ar ietekmi… Par tiem jau ir paredzēta atbildība. Bet tas, kā šo jēdzienu izprast, būs izskaidrots komisijas gala ziņojumā. Tā ir viena lieta.

Otra lieta ir tas, kas Latvijā ir tipiski (un šī lieta atkal ir viens no tā piemēriem) - cilvēki ir tendēti uzskatīt, ka ir «pareizais» viedoklis un jebkurš, kas domā savādāk, tiek iedalīts īpašajā kategorijā «nepareizs», un ar viņu uzsākas cīņa, lai piespiestu domāt «pareizi» vai apklusinātu vispār. Tas parādās arī komisijas darbā. Vienam otram komisijas loceklim ir savs uzstādījums, kā viss ir noticis, kā tam jānotiek un kā tas viss ir jāvērtē, uzskatot, ka jebkurš cits, atšķirīgs viedoklis nav pat atspoguļojams, ka tas uzreiz ir automātiski svītrojams.

- Tomēr… man nav saprotams, kā privātumu… un Rīdzenē, lai kā tas arī izklausītos, tomēr dominēja privātums… var padarīt par politisku lietu?

- Parlamentāro izmeklēšanas komisiju loma ir saprast, kas konkrētās situācijās ir traucējis un kas tādēļ ir jāmaina likumdošanā. Kādas nepilnības, kļūdas jālabo. Piemēram, šīs lietas sakarā es uzskatu, ka ir ļoti būtiski saprast, kas tiesībsargājošām institūcijām Latvijā traucē strādāt profesionāli, kas tās izmanto. Jo tiesiskuma garants ir tas, ka tu zini - ja kāds pārkāpj likumu, tad viņš saņems adekvātu likumā paredzēto sodu. Tad mēs jūtamies aizsargāti. Varbūt valsts interešu, drošības un vēl kaut kā vārdā ir jājaucas cilvēku privātajā dzīvē, bet to nevar darīt, pārkāpjot likumu. Bet, ja iejaukšanās ir notikusi un pārkāpumi nav konstatēti, tas nenozīmē, ka var informāciju, kas iegūta, jaucoties kāda privātajā dzīvē, padarīt publisku.

Man liekas - būtu svarīgi ieklausīties arī tajā, ko komisijai teica ģenerālprokurors. Viņš teica, ka izmeklēšanas kvalitāte valstī neuzlabojas. Tas ir satraucoši. Un - kam vajadzīgi vāji izmeklētāji? Tiem, kuri grib netraucēti kārtot kaut kādus savus darījumus. Tai skaitā - pārdalot ietekmes valstī vai iegūstot no tās sev labumu, apzinoties, ka tiesībsargājošās institūcijas nebūs spējīgas saukt viņus pie atbildības.

- Labi - izmeklētāji ir tādi, kādi ir… Bet mani šajā gadījumā vairāk satrauc tas, ka šīs ietekmes pārdalīšanā piedalās Saeimas deputāti.

Vārdu sakot, jūsu komisijas iekšējās norises, nespēja rast vienošanos objektīvās lietās man ir parlamenta zemās kvalitātes pazīme.

- Jā, ja nav spējas nākt ar profesionāliem argumentiem un likt tos lietā, bet ir spēja izcelt, izrādīt sevi, pazemojot otru vai lietojot psihotrikus un manipulējot ar sabiedrības emocijām, tad es uzskatu, ka tā rīkojas vāji cilvēki un vāji deputāti. Bet deputāta misija nav - apkarot kolēģus. Deputāta uzdevums ir - strādāt kā likumdevējam, lai vairotu valstī tiesiskumu. Ir viegli vadīt pūli. Domājošus indivīdus vadīt nav viegli.

- Ja tā - kādā kapacitātē un ar ko Latvijas sabiedrība iet uz nākamajām Saeimas vēlēšanām?

- Mani aizvien vairāk satrauc tas, ka sabiedrībā vairojas vienaldzība. Un vienaldzība sabiedrībā nozīmē, ka tā nav sabiedrība, kuru interesē valsts kopējie mērķi, nākotnes redzējums, ka pastāv interese par to, kas notiek. Šādā situācijā maza sabiedrības daļa atkal var izlemt to, kā visi pārējie dzīvos. Jo - ja tu pats nemēģināsi procesus ietekmēt, tad tie notiks neatkarīgi no tevis un tā, kā būs lēmusi mazākā daļa cilvēku. Bet cilvēkam liekas, ka kāds cits ir atbildīgs par to, kā viņš šobrīd dzīvo.

- Šajā sakarā - vai Latvijā ir adekvāta vēlēšanu sistēma?

- Nē, es uzskatu, ka nav. Mūsu partija No sirds Latvijai ir vairākkārt sniegusi priekšlikumus par to, kā vairāk iesaistīt sabiedrību vēlēšanu procesā. Manā skatījumā sistēma, kur varu veido politiskās partijas, nav sistēma, kas balstās uz ilgtspējīgiem risinājumiem. Jebkas, kas notiek Latvijā, ir tāds īstermiņa skatījums… ātrā lietu sakārtošana, ātri sev kaut ko iekārtot. Latvijai trūkst ilgtermiņa redzējuma. Dzīve ilgtermiņā nenotiek. Risinājumi ir vairāk par labu resursu noēšanai, nekā domāšanai par to, lai Latvijai būtu stabils attīstības pamats.

Mūsu priekšlikums - kaut vai daļēji ieviest mažoritāro vēlēšanu sistēmu, kāda, starp citu, pastāv tepat mūsu kaimiņzemē Lietuvā. Mūsu skatījumā tas dotu lielāku personisku iesaisti gan no vēlētāju puses, gan arī lielāku personisku atbildību no ievēlētā deputāta puses.

- No sirds Latvijai izredzes tikt ievēlētai ir samērā vājas. Kāpēc?

- Es teikšu, ka jūs mūs nepazīstat, ja domājat, ka esam mazi vai vāji. Es gribētu arī sabiedrībai teikt - nāciet, iedziļinieties un iesaistieties. Bet šobrīd, publicējot reitingus, sabiedrībai atkal tiek uzspiests viedoklis par to, ka nav vērts kaut kur iesaistīties un piedalīties - mazākā daļa sabiedrības jau ir izlēmusi, kuriem te ir kaut kāds potenciāls un perspektīva. Proti - cilvēkiem nav jēgas kaut ko darīt. Bet - ir svarīgi, lai katrs cilvēks interesētos par to, kas valstī notiek, lai domātu, ko mainīt un pieprasītu kādas izmaiņas.

Tam pierādījums ir kaut vai partijas No sirds Latvijai rosinātā iniciatīva par nekustamā īpašuma nodokļa atcelšanu vienīgajam mājoklim. Tā ir normāla prakse daudzās Eiropas valstīs. It kā tas skar visus. Bet, ja tu redzi, ka cilvēki ir vienaldzīgi, vai - vēl vairāk - ja tas bagātais arī tiek atbrīvots no nodokļa, tad galvenais atkal iznāk - lai otram neklājas labi. Ar tādu domāšanu nevar mainīt situāciju valstī.

- Bet ar ko, ar kādu vēstījumu No sirds Latvijai cer izrauties? Liekas, ka, teiksim, Ringolda Baloža demaršam te būs lielāks svars nekā labām idejām. Starp citu, kā jūs šo demaršu vērtējat?

- No sirds Latvijai savā kongresā domāja par trim fundamentālām tēzēm. Latvijai jābūt taisnīgai, gudrai un godīgai. Mūsu pašu partijas nosaukumā ieliktie vārdi - No sirds Latvijai - nozīmē darīt jebko no sirds. Tas ir vajadzīgs, lai mēs katrs šeit justos novērtēti, lai mēs justos vajadzīgi un varētu dzīvot tādā vidē, kura paredz perspektīvu. Nevis vidē, kurā cilvēks nejūtas drošs par savu perspektīvu, savu ģimeni un bērnu nākotni. Te viņam jārēķinās ar vidi, kurā visu laiku tiek kultivēta agresija, negatīvisms. Šādā vidē viņam visu laiku jāsaspringst tikai uz sevi. Ir jāveido valsts, kurā cilvēks ir gatavs pārvarēt jebkādas grūtības, jo tic, ka viņu grūtā brīdī atbalstīs.

NSL deputāta Ringolda Baloža izstāšanās no frakcijas man bija negaidīts pārsteigums. Vēl jo vairāk - agresīvais formāts, kāds tika izvēlēts. Proti, par izstāšanos un tās iemesliem pirmos informēt medijus, nevis cilvēcīgā līmenī runāt par to ar mani. Tas liek domāt par apzinātu, stratēģisku rīcību, kas rezultātā skar ne tikai mani, bet visu partijas darbu kopumā. Proti, viss darbs, iestrādnes un privātie resursi (tai skaitā - laiks), kurus partijas biedri ieguldījuši sabiedrības labklājības izaugsmes veicināšanai, pēkšņi tiek pakļauts privātām ambīcijām un kaprīzēm. Diemžēl citu vārdu kā «nodevība» te piemeklēt nav iespējams.

Man personīgi šķiet, ka Latvijā, kur mēs esam tik maz, cik mēs esam, nodarboties vienam ar otra nomelnošanu, ir lieka laika un resursu šķērdēšana. Tās vietā ir vērts sanākt kopā un sastrādāties vienotiem mērķiem tautas un valsts labklājības sekmēšanai. Cienījamais Platpera kungs pārdzīvoja, ka es neiesaistos politiskajos karos, ko novērojam medijos. Cienījamie kolēģi, man tam vienkārši nav ne intereses, ne laika! Es izvēlos veltīt savu uzmanību un laiku reālajam darbam, kā dēļ arī esmu deputāte. Mani ievēlēja, jo tic man, ka varēšu panākt izmaiņas esošajā kārtībā. Un mēs, NSL komanda, to arī darām.

Bet, kamēr masu medijos notikumu centrā esmu es un parlamentārā izmeklēšana, medijos teju neatradīsi informāciju, piemēram, par aktualitātēm OIK un Rail Baltic afērās, kuras atbalsta teju visa koalīcija.

- Ko jūs atbildētu tiem, kuri teic, ka esat te Krievijas izraudzītā premjerministre?

- Man tas ir milzīgs jaunums. Tie ir meli! Es uzskatu, ka tā ir nekaunīga manipulēšana. Acīmredzot manas politiskās nostājas un personīgo īpašību dēļ esmu bīstama tiem, kuri valsti uzskata par savu bagātību iegūšanas privāto avotu. Visticamāk, tie, kuri mani pazemo, nomelno un apmelo, ir tikai izpildītāji, kuri saņem atalgojumu par manu «neitralizēšanu uz politiskās cīņas skatuves». Kas stāv aiz viņiem? Iespējams, tie paši, kuru darbus, sagrābjot valsti, tauta jau zina. Bet gudri izveidotā, vājā tieslietu sistēma ir bezspēcīga. Toties stipra šīs sistēmas daļa ir tur, kur nevēlamos vajag apklusināt un izslēgt no politiskās darbības iespējām, lai netraucē valsts izlaupīšanā.

Kad cilvēks ir iebaidīts, viņš nespēj domāt, viņš neargumentē. Tāpēc ap šīm «oligarhu sarunām» pastāv ažiotāža, nevis runāšana pēc būtības par to, kāds ir tiesiskums valstī un kas jādara, lai šo tiesiskumu nodrošinātu. Domāju, jebkurš šobrīd redz, ka, piemēram, neskatoties uz skaistiem saukļiem par nodokļu reformu, kas ļaus cilvēkiem dzīvot labāk, samaksa par atkritumu izvešanu, par ūdeni, par degvielu pieaug. Lai cilvēki par to neuzdotu jautājumus, mūs vedina runāt par lietām, kas notikušas pirms astoņiem vai desmit gadiem.