Ivars Godmanis: Par to, ko Kučinskis izdarījis ar nodokļiem - cepuri nost

Ar pirmo Latvijas valdības vadītāju pēc neatkarības atjaunošanas, augstskolas pasniedzēju, finansistu un politiķi Ivaru GODMANI Neatkarīgā sarunājas par to, kāpēc Latvijas mūsdienu politiķi, izpildvara nespēj saņemt savai rīcībai, savām reformām sabiedrības akceptu, sabiedrības mandātu. Bet, jautāts par sava vārda saistīšanu ar «čekas maisiem», Godmaņa kungs atbildēja pavisam īsi: «Nekad neesmu bijis nekāds čekas ziņotājs. Lai taisa tos maisus vaļā un skatās. Problēma nav man, problēma ir tiem, kam nekādi neizdodas pieņemt lēmumu par maisu atvēršanu.»

- Domājot par Latvijas simtgadi… kāds ir jūsu stratēģiskais redzējums? Kāda šobrīd ir valsts pozicionēšanās, kādi, cik pietiekami ir tās tautsaimnieciskie, politiskie, sociālie resursi?

- Pirms pāris dienām es biju sabiedrībā, kur bija vairāki bijušie premjeri un arī viens no valsts prezidentiem. Mēs sarunā skārām šo jautājumu. Bija vairākas domas. Pirmā doma bija - iestājoties Eiropas Savienībā (ES) un iestājoties NATO, apsīka prasība pēc individualizētas, patstāvīgas un oriģinālas Latvijas politikas. Tādas, kas izvirza jaunus, unikālus, savus mērķus.

Pēc 1993. gada mēs sākām runāt par dalību ES. Pēc vienpadsmit gadiem mēs tur tikām. Mēs pieskaņojāmies kopējai ES politikai, ārpolitikai. Bet - šis pieskaņošanās laiks sāk sevi izsmelt. Arī objektīvu apstākļu dēļ ES dalībvalstis mēģina virzīt savu politiku. Ungārija, Polija, galu galā - arī Francija, arī Vācija. Arī Amerika. Nemaz nerunājot par Angliju…

- Es ceru, ka gudriem, tālredzīgiem partneriem patība, sava politika nenozīmēs šķiršanos.

- Tomēr - tās kategorijas, kuras bija it kā neapstrīdamas, vairs nav neapstrīdamas. Tas nozīmē, ka tad, ja esi mazs, līdzšinējā piesliešanās, pieskaņošanās, kaut kāda tāda pieslīpēšanās vairs nevarēs būt tava drošā osta. Bet - vai tas nozīmē, ka uzreiz ir jāskrien pa ielu, jābļauj un jālec plikam ūdenī, jādara kaut kādas ekstrēmas lietas… Racionāli domājot - nē!

Lai arī tagad rodas problēma - kā formulēt šos jautājumus stipri patstāvīgāk? Varbūt nezaudēt to lielo ES rāmi kā kontekstu, bet - stipri patstāvīgāk! Un faktiski - pilnā spektrā. Sākot ar ārpolitiku, beidzot ar sociālo politiku. Jo es ne sevišķi ticu tam, ka, okey, šis posms ir beidzies, un mēs, tie paši, kas veidojām politiku līdz šim, nu sāksim pilnīgi citu - patstāvīgāku… Tam es neticu! Diemžēl te ir augsne arī visādai demagoģijai, populismam, visdažādākajiem radikālismiem… Jo - ja tev pašam nav galvenā virziena, uz ko tu tiecies, tad parādās viss kas. Tas ir viens.

Otrs - runājot par prioritātēm … Protams, protams, mums var pajautāt - bet kādas tad prioritātes ir Vācijai, Francijai? Vāciešiem ilgu laiku bija prioritāte - nedzīvosim sliktāk kā agrāk. Nevaram pieļaut, lai nākamā paaudze dzīvotu sliktāk par iepriekšējo. Francūžiem bija ideja - atjaunot lielo nāciju. Utt.

Bet, ja runāt par iedzīvotāju skaita ziņā mazām tautām, tad igauņiem savas identitātes vai rakstura dēļ (es domāju - abu šo faktoru dēļ) un vēl - arī mazākas sašķeltības dēļ tomēr ir izdevies laikus formulēt virzienus, kurp doties. Pirmais virziens, es teiktu, bija no nodokļu viedokļa ultraliberāls. Viņu investīciju piesaistes un attīstības ceļš pilnībā likvidēja lauksaimniecības importa nodokļus, tas ir - muitu. Pēc tam viņi to pašu izdarīja ar uzņēmumu ienākuma nodokli. Ja viņi to būtu darījuši vēlāk, Brisele būtu stipri iebildusi. Pēc iestāšanās ES neviens viņiem neļautu to darīt.

Tagad viņu mērķis, virziens ir - digitalizācija. Var jau vīpsnāt, kas tas par mērķi, vai tam ir kāds morāli ētiskais saturs…

- Bet mēs taču arī savā ziņā to izvirzām kā mērķi.

- Te problēma ir jūsu vārdos «savā ziņā». Igauņiem šo divu vārdu nav.

Kas ir mums? Mums ir stratēģija ES 2020 Latvijai… Tur ir piecas izmērāmas lietas. Bet… mēs gan izvirzām mērķus, taču nekad neskatāmies, vai tie sasniegti un izpildīti. Piemēram, Eiropas struktūrfondu dabūšana tiek varen aprunāta priekšā un pakaļā, bet, līdzko tu paprasi, kas tad izdarīts, cik tas ir devis, tad to tu nekur neatradīsi.

Kas mums ir? Mums ir 2020. Mums ir skatījums 2030. Ķīlis un citi tur piedalījās. Tas ir radikālāks skatījums nekā 2020. Tad ir Nacionālās attīstības plāns, kurš pasaka trīs skaistas lietas: Līdzsvarota reģionu attīstība. Izglītots cilvēks. Augstas pievienotās vērtības tehnoloģijas Latvijā. Bet - tie nav mērķi. Es teiktu, ka tie ir uzdevumi.

- Vārdi vien… Kas tad ir mērķis?

- Kas ir mērķis? Ja tev izdodas prioritāti formulēt visaugstākajā līmenī, tad tev tiek dots sabiedrības mandāts to īstenot. Ja tu izvirzi kaut ko zemāku, tad tev mandāta nav. Patlaban, kā redzat, tām reformām, kuras izmisīgi mēģina veikt izglītībā, veselībā, reģionālajās lietās…. sabiedrības mandāta nav. Nav izdevies pārliecināt par tām sabiedrību. Jā, nodokļos tagad ir izdevies kaut ko izdarīt - redzēsim, kāds būs iznākums.

Esmu daudz prasījis igauņiem - kā viņi to mandātu ieguva. Viņi atbild ļoti vienkārši - mēs daudz neklausījāmies, mēs riskējām ar sevi. Mēs izdarījām, mūs politiski «aizvāca», bet - izdarīts ir. Viņi, izvirzot uzdevumu, nebaidījās sevi upurēt.

Tagad runājam, ka arī strukturālās reformas pašas par sevi nav mērķis. Tu brauc ar kuģi bangojošā jūrā… Tev ir jāizmet ārā balasts. Tas tev traucē, tu vari ātrāk noiet uz grunti. Tev jātiek vaļā no balasta, no tā, kas tev nesakārtots izglītībā, veselībā, reģionālajā attīstībā… Igauņi ir to izmetuši. Mēs?

- Ar šo sabiedrības mandātu nevajadzētu spekulēt. Jo sabiedrības pamatmasai vēl arvien nav, tā teikt, nākotnes veidošanas pieredzes esošajā politekonomiskajā formācijā. Tāpēc gaišredzīgu un godprātīgu līderu uzņemšanos varētu tikai apsveikt. Vai tā Igaunija, vai Latvija…

- Nu, jā… Jebkurā gadījumā jāsaka, ka demokrātija šādu absolūta vairākuma atbalsta mandātu nedod. Un, ja skatāmies mūsu vēsturi, tad, līdzko kas nopietns jādara, šķitis labāk gaidīt, ko teiks ES…

Esmu daudz domājis par mūsu identitāti un teikšu, ka romāns, kuru uzrakstīja brāļi Kaudzītes, ir ģeniāls. Jo Mērnieku laiki sevī akumulē visus tos 700 gadus, kuri veidoja mūsu identitāti… Mērnieku laikos tu vari atrast pilnīgi visus mūsdienu personāžus. Identitātē nekas nav mainījies. Nekas. Ja mērnieki savā laikā saistījās ar Maskavu, tad tagad ar ES… Mērnieku laikos visi ir perfekti - Prātnieks un Švauksts perfekti, Kaspars perfekts, Liena perfekta, Oļiniete, Pietuka Krustiņš..

- Labi, ka pieminējāt Kasparu un Lienu. Jo bez cilvēcīgā, pozitīvā pamata tauta un, iespējams, valsts nepastāv…

- Protams, taisnīguma izjūta nepazūd. Tāpēc mūsu tautā arī nav iecietīgas attieksmes pret sociālo un ekonomisko nevienlīdzību. Un vēl te arī par citiem jautājumiem visu laiku savā starpā cīnās vairākas sabiedrības daļas. Tās cīnās, nevis papildina viena otru.

- Šī cīņa man šķiet «augšu» radīta un apzināti, savu partijisko mērķīšu dēļ, uzturēta. Cilvēki ikdienā sadzīvo daudzmaz normāli. Pozas šajās attiecībās nosaka politika.

- Jā, attiecības sadzīvē ir pietiekami pašaizsargājošas, lai nenovestu pie situācijas, kura mūsu tik dažādajā sabiedrībā tās radikāli pasliktinātu. Problēma - vai tas ir pietiekami, lai izvirzītu mērķus, saskaņā ar kuriem dzīvot un kopīgi tos sasniegt?

- Man, piemēram, vairāk kremt tas, ka politikā nav notikusi pienācīga paaudžu nomaiņa. Mūsu paaudzei būtu jāatkāpjas principiāla, strukturēta, valstiska trīsdesmitgadnieku uzstādījuma priekšā.

- Varbūt viens no iemesliem, kāpēc tas tā nenotiek, ir tas, ka trīsdesmitgadīgie ienāca politikā ar to, ko teicu iesākumā - jau ar pielāgošanos, ar adaptēšanos. Tu neko jaunu, patstāvīgu neizdarīsi, ja tu pielāgojies. Klasisks piemērs ir Valda Dombrovska paaudze. Tajā ir arī pozitīvais - racionālisms, bet no viņiem tu neko patiesi jaunu nesagaidīsi. Vienīgais, ko mēs sagaidījām - asu mūsu kritiku - antitēzi. Bet ne nākamo attīstības pakāpi - ideju un darbu sintēzi. Bez tās ir grūti virzīt un aizstāvēt jaunas kvalitātes mērķus nākotnei. Iznāk, ka mums šī pretstatu cīņa ir bijusi asāka nekā kaimiņos - Igaunijā un Lietuvā. Varbūt tāpēc tā neved pie jaunas attīstības pakāpes.

Mēs sarunā ar bijušajiem premjeriem un prezidentu runājām par to, vai šajā situācijā, kādā esam, tagadējie politiķi, sabiedrības viedokļu veidotāji un sabiedrība kopumā varam sākt ar kaut kādu vienu, teiksim, virsmērķa uzdevumu? Vai jāizvirza vairāki? Viens ir skaidrs - neizdosies racionāli, pielāgojoties citiem, pieiet šai lietai.

- Vai tad politika var būt iracionāla?

- Nē, pati politika vēlams ne... Bet šeit ir runa par daudz augstākām lietām...

Viens piemērs. Latvijā būtu vērts attīstīt samērā unikālās cilvēka attiecības ar dabu. Visos aspektos. Šī lieta ir vairāk pārdodama, eksportējama, tā dod augstāku dzīves kvalitāti.

Taču, atgriežoties pie teiktā - pretstati Latvijā man tomēr šķiet pārāk ārdoši. Ja jūs tiešām gribat sasniegt jaunu kvalitatīvu līmeni, tad saprotiet, ka bez pašaizliedzīgiem sabiedrības saliedēšanas pasākumiem tas neies krastā. Būs kaut kas «jāupurē», lai atrastu kopēju konsolidējošu bāzi.

Tomēr tas, ko saku par sabiedrības pretstatu mazināšanu, gan vēsturisko, gan etnisko, gan vēl kādu… sociālo, reģionālo - tas nav mērķis. Bet - tas ir tas pamats, lai sabiedrība būtu tāda, kas var iet uz mērķi. Mēs nevaram iet uz mērķi, ja viens otru te apkarojam…

- Taču drīz vien mēs savos mērķa meklējumos varam izmirt… Igauņi, kurus jūs te piesaucat, acīmredzot ir atraduši adekvātāku mērķa pozicionēšanu.

- Acīmredzami! Tātad - sabiedrības pretstatu mazināšana, lai tie pastāvīgi neārdītu, bet virzītu uz attīstību, būtu viens no konsolidējošiem pamatiem… Otra lieta - daba, zaļums, kuru nevajadzētu pazaudēt… Tas būtu mūsu trumpis. Tomēr - manās un laikam arī jūsu ausīs tas neskan kā mērķis. Tas ir tāds kā pamats, uz kura varētu censties veidot un virzīt mērķi.

Ja konkrētāk par pamatiem - mums ir trīs «vaļi», kas dod un dos mums iespēju izdzīvot pat visgrūtākajos miera apstākļos: tranzīts (starp austrumiem un rietumiem), mūžam atjaunojamie meža resursi (kokrūpniecība) un lauksaimniecība (pateicoties mūsu klimatam).

Daudziem šādu «trīs vaļu» nav...

Tāpēc varbūt mums nevajag censties formulēt tik globālu jaunu mērķi, kur zvaigznes jārauj nost no debesīm. Varētu iet pa etapiem...

Taču, lēnām kustoties, pielāgojoties mēs diemžēl riskējam, ka cilvēki aizvien brauks prom no Latvijas… Un, jo mazāk paliek kas strādā, kas pērk, jo aktuālāks top pašaizliedzības jautājums - kā esošo situāciju mainīt straujāk, radikālāk.

- Nācijas saglabāšana katrā ziņā ir pašaizliedzības jautājums. Gan mērķis…

- Jā! Bet - tad uzreiz parādās taktiskas lietas. Ja gribam sociāli izdzīvot, pat dzīvot labāk, rūpēties par vecākiem cilvēkiem, aprūpēt bērnus, tad jāsaprot, ka līdzekļi nāk no uzņēmējdarbības, kas rada pievienoto vērtību. Un, ja ir griba uzturēt biznesu Latvijā konkurētspējīgu, tad jau parādās vēl viens ļoti aktuāls jautājums, kurš nāk klāt veselībai, nāk klāt izglītībai, nāk klāt reģionālajai attīstībai - kā būs ar darbaspēka ievešanu?

- Padomju imigranti - sliktie, pašu aicinātie - labie…

- Ar šitām klišejām jūs cauri netiksiet… Kādreiz bija doma - sasparosimies, mēģināsim noķert Eiropas vidējo līmeni. Šo mērķi - sasniegt Eiropas vidējo līmeni - mēs formulējām sen - ap 2002. gadu. Tagad esam 65%, igauņi 74%, leiši 75% no ES vidējā. Taču - trauksmi rada tas, ka pēdējos trijos gados Latvijas tuvināšanās temps ES ir nobremzējies (par +1% gadā), bet kaimiņiem pat apstājies.

Un - ko nozīmē vidējais ES dzīves līmenis? Vidējā temperatūra slimnīcā? Viens miris, pieci guļ ar drudzi. Daži saņem 10 tūkstošus, citi tikai 300 eiro. Tā kā - ES vidējam dzīves līmenim obligāti būs jāpievieno otrs uzdevums - mazāka atšķirība cilvēku dzīves līmenī Latvijā.

- Bet kā tad paliek ar to balastu? To vajag definēt.

- Tas ir definēts ne vienu reizi vien. Bet - to nevar izmest tāpēc, ka nav dūšas, nav īsta mandāta, nav īstas pašaizliedzības. Kāpēc? Tāpēc, ka pie šādiem pretstatiem cilvēki nepiekrīt reformām… Cilvēki netic, viņiem ir iekšēja sajūta, ka tās reformas neko labu nenesīs.

- Tā ir attieksme, kuru noteikusi līdzšinējā valsts pārvaldes kvalitāte.

- Jā. Piekrītu. Reformām, kuras veicām deviņdesmito gadu sākumā, bija dažāds iznākums. Bet vienmēr - sākumā sāpīgs. Cilvēki negrib vairs šo sāpīgumu. Un tu vari nākt un stāstīt viņiem, ko tu gribi, bet viņi domās tik uz slikto rezultātu. Tāda diemžēl ir pieredze. Un, lai tu viņus pārliecinātu par labo iznākumu, «izmetot balastu no kopējā kuģa», tev nepietiks pieminēt igauņus vai nākt tikai ar savu karogu. Nepietiks.

Vajadzēs pašaizliedzīgi pierādīt, ka vajadzīgo reformu dēļ esi gatavs upurēt savu politisko labklājību un nākotni... Taču, kā jau teicu, pēdējos 13 gadus pēc kaut kā tāda nav bijis īstas vajadzības.

- Proti - kopš iestāšanās ES.

- Tieši tā. Galvenais bija pildīt to, ko izdomājuši citi. Gan labajos (treknajos) gados, gan krīzes gados, gan vēlāk.

Jā, ir grūti tikt laukā no «vecām tranšejām». Bet - es gribu teikt arī ko pozitīvu. Piemēram, par Māri Kučinski. Tas, ko viņš izdarījis ar nodokļiem, ir revolucionārs pasākums. Cepuri nost! Laiks rādīs: vai «ar vairogu» vai «uz vairoga».

Pozitīvs ir arī tas (kas daudziem šķitīs negatīvs), ka viņš ir sapratis - šajā situācijā, kad ir sadrumstalota sabiedrība, politiskā vide, koalīcija, «ātri soļi» neko daudz nedos. Jā, šī mazo soļu metode ir kaitinoša. Bet pašreizējā situācijā tas laikam ir optimālais, ko viņš var izdarīt.

Taču - sakarā ar jauniem mērķiem, ar jauno, ne tik daudz pielāgojošos citiem politiku, par kuras vajadzību mēs šeit runājām, tas nav pietiekami. Kučinska uzdevums ir - «izmest balastu», bet viņš diez vai spēs noformulēt «gaišo tāli», uz kurieni jādodas. Tāpēc, runājot par mūsu valsts esošo un nākamo simtgadi - vai mēs šobrīd varam noformulēt vismaz trīs lietas, uz kurām vajadzētu iet?

- Noformulējiet…

- Teikšu, kā es tās redzu. Pirmā. Tiešām biju priecīgs dzirdēt to, ko teica Fiskālās padomes priekšsēdis Jānis Platais: Latvija kultūrai no kopprodukta procentuāli tērē vairāk nekā katra cita ES valsts. Esmu tiešām lepns par to. Jo uzskatu, ka kultūras tālākvirzība ir viena no mūsu mērķa sastāvdaļām, kuru nedrīkst pazaudēt. Ja arī nebūsim tik «digitāli» kā igauņi, toties būsim kulturāli. Vislabākajā nozīmē. Nevis provinciāli kulturāli, bet kulturāli plašā nozīmē. Tas ne tikai dos spēju pastāvēt, bet arī «mainīties uz augšu».

Otrā ir tā, ko teicu par zaļo tagadnes un nākotnes Latviju.

Trešā, pēc manām domām, ir - viendabīgāka nācija, pretstatu mazināšana…

Turklāt - sāk izskatīties, ka kapitālisms sācis «mutēt» un pārveidoties tik dažādās formās, ka nākamo revolūciju vairs var nebūt. Tāpēc svarīga būs ne tikai mērķa izvirzīšana, bet pati cīņa ceļā uz to.

- Pie kā šādas mutācijas var novest?

- Domāju, ka rezultāti nebūs vienkārši izmērāmi. Ķīnieši teic: viena lieta ir tas, ko mēs paši gribam iegūt no sava darba rezultāta, bet mūsu darba augļus labākajā gadījumā redzēs mūsu bērni, bet īstenībā - mūsu mazbērni.

Vai ceļš ir viss un mērķis nav nekas? Tā nav. Bet - bez šīs cīņas ceļā, pa kuru tu ej, neko nevar izdarīt. Uz ceļa vispirms jau līderim ir jābūt konkurētspējīgam, elastīgam, tādam, kas spēj noformulēt nākamās pieturas. Ja runāt patētiski, mums vajadzētu darīt tā, lai dzīvojam vēl simt un vairāk gadu.

Un lai mēs pēc iespējas ātrāk varētu teikt kā vācieši: nedzīvosim sliktāk nekā tagad!