Socioloģiju varētu salīdzināt ar barometru, kurš parāda sabiedrības noskaņojumu un tātad arī – uzvedību. Papētīsim, ko tas rāda dažas dienas pirms ASV prezidenta vēlēšanām. Uz sarunu aicinājām Sabiedriskās domas pētījumu centra SKDS direktoru Arni Kaktiņu un politologu Filipu Rajevski.
- Skatoties uz politiskajiem procesiem plašāk - vai sociologi un politologi ir pamanījuši kādus interesantus signālus no referenduma Lielbritānijā un ASV prezidenta kandidātu priekšvēlēšanu cīņas? Par ko tie liecina?
F. Rajevskis: - Par to, ka lūst atsvešinātības vadzis starp politisko eliti un tiem, kurus tā pārvalda.
- Ir velkamas paralēles ar ASV un Eiropā notiekošo? Kas ir kopīgs?
F. R.: - Situācija nemaz nav tik atšķirīga, kā varētu domāt. Kopīgas ir divas problēmas: migrācija un ekonomikas globalizācija. Ja politiskajai elitei šķiet, ka, piemēram, migrācija ir attaisnojama, jo Eiropai ir vajadzīgs lētais darbaspēks un globālie tirgi, kas veicinās ekonomisko izaugsmi, tad šo argumentu nez kāpēc nevēlas saprast tie, kuriem miljons iebraucēju radīs konkurenci un apdraudēs viņu darba vietas. Nu jau tas vadzis ir tik pilns, ka sabiedrība ar savu rīcību skaidri parāda, ko tā negrib.
- Kādas ir noskaņas Latvijā? Ko rāda aptaujas?
A. Kaktiņš: - Skatoties uz notiekošo Lielbritānijā un ASV, redzam, kā realitātē materializējas tie sabiedrības noskaņojumi, kurus jau ilgstoši redzam aptaujās Latvijā un par kuriem esmu jau noguris runāt. Skarbā atziņa ir tā, ka demokrātiskā valstī nevar nerēķināties ar sabiedrību. Ja ilgstoši šīs noskaņas neņem vērā, tad uzticības plaisas kļūst arvien plašākas un agrāk vai vēlāk caur demokrātiskajiem mehānismiem - referendumiem vai vēlēšanām - esošās politiskās konstrukcijas tiek sagāztas.
- Un kas tad ir mainījies Latvijā - varas konstrukcijas sagāzušās?
A. K.: - Brīnumainā kārtā Latvijā tās spējušas noturēties. Taču no tā nevajadzētu izdarīt nepareizus secinājumus, ka uz mums «dabas» likumi neattiecas. Mēs taču redzam, kā tas materializējas Vakareiropas valstīs. Filips pieminēja konkurences faktoru, nepatiku pret iespēju zaudēt darba vietas, bet ir jau vēl cits aspekts. Paskatīsimies, ko saka politiķi - makroekonomikas eksperti. Viņi taču nemitīgi runā par ekonomikas izaugsmi, par to, ka IKP un vidējās algas visu laiku iet tik uz augšu. Vārdu sakot, viens vienīgs veiksmes stāsts! Arī Latvija taču piedzīvoja veiksmes stāstu, bet, izrādās, sabiedrībā ir liela daļa, kura nez kāpēc uz savas ādas to neizjuta un neizjūt... Cilvēki redz, ka viņu labklājībā nekas nemainās vai pat iet uz leju - ka tie dzīvo pavisam citā realitātē. Lūk, un šis bija arī viens no brexit iemesliem.
- Tātad šie veiksmes cipari, kurus klāsta cienījami eksperti, ir tikai bezkaunīga retorika, ar kuru elite cenšas noturēt varu?
A. K.: - Iespējams, ka, makroekonomiski saskaitot kopā ciparus, šie plusi arī sanāk. Taču ļoti liela daļa tā paši uz savas ādas neizjūt. Latvijā ir hroniska politiķu neizpratne par to, cik liela nozīme ir sabiedriskajai domai. Tas ir tikai laika jautājums, kad uzticības krīze sāks iegūt taustāmus apveidus, un, visticamāk, tas viss notiks ļoti nejaukā veidā. Beigās raudāsim mēs visi.
- Reiz jau mētāja bruģi Saeimas logos. Nekas taču būtiski nemainījās. Ko tagad? Slaidi nospļausies grīdā un neies uz vēlēšanām?
F. R.: - Ies. Lai ievēlētu kaut ko pretīgu. Tie būs tā saucamie protesta balsojumi - kā brexit gadījumā. Tā teikt: mokieties nu! Ko pēc tā dara elite? Mokās. Jo politiķi nevar atļauties ignorēt sabiedrības domu. Lielbritānija tomēr nav Latvija.
- Tad kāpēc jūs sakāt: mokās?
F. R.: - Tāpēc, ka politiķi saprot, ka pēc izstāšanās dzīve kļūs vēl grūtāka.
A. K.: - Arī Latvijas jaunāko laiku vēsturē ir bijis mācību grāmatas cienīgs gadījums, kas parāda, kā šāds protesta balsojums var īstenoties - balsojums par Zīgeristu 90. gados. Aptaujas nemaz neuzrādīja, ka viņš bija tik ļoti populārs. Tam ir izskaidrojums, kuru dēvē par klusējošo spirāli. Proti, ja mediji ir kaut ko nomālējuši melnāku par melnu, tad cilvēki vienkārši kautrējas teikt, ka simpatizē tam cilvēkam vai politiskajam spēkam. Bet vēlēšanās viņi šā vai tā nobalso par to, ko liek sirds. Iedomājieties, kas būtu, ja Zīgerists tiktu ievēlēts Saeimā un kļūtu par Ministru prezidentu...
F. R.: - Banānu premjers banānu republikā.
A. K.: - Mēs bijām tikai soļa attālumā no šādas varbūtības. Kopš tā brīža neuzticēšanās politiskajai elitei ir gājusi plašumā un dziļumā. Arī pēdējās vēlēšanas neko fundamentāli nav mainījušas.
- Jo dziļāk vilsies sabiedrība, jo vairāk dažādu margināļu un radikāļu parādīsies parlamentos.
A. K.: - Tieši tā.
- Kā redzam pēc dažām vietēja mēroga vēlēšanām, migrantu plūsmas, terora akti nu nekādi nav padarījuši mērenāku sabiedrības noskaņu - it īpaši Vācijā un Francijā. Ar kādiem pārsteigumiem, jūsuprāt, vajadzēs rēķināties Angelai Merkelei un citiem politiskajiem spēkiem nākamajās vēlēšanās?
F. R.: - Neskatoties pat uz tik svarīgu faktoru kā ilgstoši kultivētā vainas apziņa, kas nāk līdzi kopš II pasaules kara, ļaudis vairs nebaidās teikt, ko patiesi domā - ka negrib šos bēgļus un savu vainu jau ir izpirkuši. Vācijas zemju vēlēšanas rāda, ka cilvēki ir ļoti neapmierināti ar notiekošo. Merkelei tas rada milzīgus sarežģījumus. Viens jautājums, cik viņa dabūs balsu, bet otrs - kāda būs valdošā koalīcija. Ja Kristīgo demokrātu savienībai jāņem partneros labējā spārna populistu partija Alternatīva Vācijai, situācija patiešām var izveidoties sarežģīta. Bet, no otras puses, kā rādīja Somijas vēlēšanu piemērs, populisti spēj nokļūt valdībā, bet šādas partijas mūžs var arī nebūt ilgs.
A. K.: - Atšķirībā no Latvijas, Vakareiropas partiju elites neatļaujas tik klaji ignorēt sabiedrības vairākuma viedokli. Ja būs vēlēšanas un sabiedrība nobalsos par kādu konkrētu kursu, tad elite tomēr vairāk vai mazāk īstenos to. Iedomājieties situāciju, ka Latvijā noticis līdzīgs referendums kā Lielbritānijā un elite pateiktu: labi, mēs tagad stāsimies ārā no ES.
F. R.: - Brexit is brexit - bez jebkādas ķīmiķošanas...
A. K.: - Manuprāt, tas būtu pilnīgi neiedomājami! Pat ja starpība starp NĒ un JĀ ir minimāla, Lielbritānijā elite saka: brexit is brexit. Mēs to darīsim.
- Cik ticamas šādās neskaidrās situācijās, turklāt ņemot vērā jau minēto klusējošo spirāli, ir sabiedrības aptaujas?
A. K.: - Nav bijušas situācijas, kas pēdējā laikā būtu devušas pamatu apšaubīt atbildes. Pirms gadiem 10 bija tēmas, kuras lika domāt, ka ne visi respondenti pauž savas patiesās simpātijas pret dažiem politiķiem vai partijām. Piemēram, pret PCTVL, kura mediju telpā tika nodēvēta par Latvijas nodevējiem. Galu galā tie, kuri simpatizēja PCTVL, neteica taisnību, jo baidījās, ka piefiksēs viņu uzvārdus un, skat, vēl lopu vagonos izvedīs no Latvijas. Taču pēdējā laikā nav novērots šāds fenomens. Tiesa gan, es neizslēdzu, ka saistībā ar Krievijas un Vakareiropas attiecībām, kā arī niknajiem informācijas kariem varētu būt, ka daļa, kam ir simpātijas pret Putinu, jau vairs nesaka taisnību. Bet tā ir tikai hipotēze.
- Tagad par tuvajām ASV prezidenta vēlēšanām. Trampa efekts. Kā jūs izskaidrojat, ka cilvēks, kurš izskatās dīvaini, uzvedas vēl dīvaināk, iespējams, ir dažu soļu attālumā no Ovālā kabineta?
F. R.: - Ko nozīmē dīvaini... Pirmkārt, Amerika pazīst Trampu jau gadu desmitiem, viņa vārds ir zīmols. Otrkārt, Tramps vienmēr ir koķetējis ar politiku. Tas nav nekas jauns. Jau iepriekš minēto faktoru kopums acīmredzot ir licis viņam domāt, ka beidzot var uzspēlēt. Jebkurā gadījumā Donalds Tramps būs vinnētājs, pat ja zaudēs. Ir taču liela daļa sabiedrības, kura ļoti respektē viņa sacīto. Kā bagātam cilvēkam Trampam nu vēl arī ir politiskais resurss. Līdz šim visi ir mēģinājuši viņu pataisīt par autsaideru...
- ...par tādu kā ciema muļķīti...
F. R.: - Labi, labi, neaizmirsīsim, ka par to ciema muļķīti balsoja ne tikai vienkāršie partijas biedri, bet arī t.s. superdelegāti, atbalstītāji. To vidū ir ļoti nopietni cilvēki, kaut vai bijušais Ņujorkas mērs Rūdolfs Džuliāni, kurš arī reiz bija prezidenta kandidāts. Kur nu vēl cienījamāku politiķi, kurš saka: lūk, šis būs īstais prezidents!
A. K.: - Tu teici izskatās dīvaini, uzvedas vēl dīvaināk - taisnība! Ja es iedomājos, kāds viņš parādās tajā informācijas telpā, kurā dzīvoju es, patiešām - Tramps izskatās tieši šāds un vēl briesmīgāks. Lūk, te parādās kāds interesants aspekts: dažādas, paralēlas informatīvās telpas. Ja viņš izskatītos šāds visās no tām, tad Trampam nebūtu iespējami šie labie rezultāti, kuri viņam ir. Un tad es sev vaicāju: klau, bet varbūt ir vēl cita informatīvā telpa, kurā Tramps izskatās pavisam atšķirīgi? Nu rodas filozofisks jautājums: kas ir patiesība? Kāds ir īstais Donalds Tramps? Vai tas, kurš ticis uzzīmēts mums, ir patiesības augstākā instance? Protams, gan jau tur ir ļoti daudzi patiesības elementi, bet laikam ir vēl citi aspekti, kuri nav mūs sasnieguši.
F. R.: - Bija kāda ļoti trāpīga karikatūra, kurā jautā Trampa atbalstītājam: kāpēc jūs balsosit par šo savādo kandidātu? Atbilde ir: jo viņš ir savādāks.
- Jā, arī Obama toreiz bija savādāks.
F. R.: - Ieslēdziet FoxNews, un jūs uzzināsit, ka viens no jocīgākajiem, briesmīgākajiem un parazītiskākajiem ASV prezidentiem Amerikas vēsturē ir... Obama. Ārprāts, ko tur par viņu un Mišelu stāsta! Tad viņa ne tā apģērbās, tad ne tā pakniksēja. Pilnīgs vājprāts... Tikai mēs to neredzam. Aizbrauciet uz Ameriku, ieslēdziet FoxNews, un jūs uzzināsit visu par Obamu!
A. K.: - Toties mēs redzam visu par Trampa frizūru.
- Tramps tiek dauzīts pamatīgi, un tikpat nikni viņš dod pretī arī Hilarijai. Tomēr grūti nepamanīt, ka sabiedriskā doma tiek veidota ar lielu noslieci par sliktu Trampam. Viņš tiek pataisīts par pilnīgu ākstu. Kas šādos gadījumos mēdz notikt ar elektorātu - vai vienā mirklī to sāpīgi atspārdīto nesāk žēlot?
A. K.: - Nedomāju vis, ka tādēļ sāks žēlot. Ir cita lieta, kas atspēlējas ilgtermiņā: šādu nežēlīgu kampaņu rezultātā tiek pamatīgi sašķelta sabiedrība. Būs ļoti grūti panākt saprātīgus kompromisus, jo viss transformējies savējos un svešajos, labajos un ienaidniekos. Kādi gan var būt kompromisi ar pilnīgiem idiotiem?
Piebildīšu, ka nav runa par nelielu margināļu bariņu, kuru var izspiest ārpus borta. Ja ir runa par 45 vai 49 procentiem sabiedrības, tad daži soļi, un nonākam jau līdz pilsoņu karam. Šis ir viens no galvenajiem iemesliem, kāpēc sabrūk valstis un sabiedrības. Tas, ko es redzu, ilgstoši sekojot ASV sociologu pētījumiem, ka pēdējos gados sabiedrība sašķeļas arvien vairāk un vairāk. Zināmā mērā ir sasniegts augstākais punkts. Pat ja Tramps zaudēs un Klintone vinnēs, nekādā veidā netiks atrisināta šī fundamentālā problēma.
F. R.: - Trampa veiksme ir Klintones neveiksme, pēc būtības. Socioloģiskās aptaujas liecina, ka šie ir divi visnepopulārākie prezidenta kandidāti, kādi jebkad bijuši Amerikas vēsturē. Atcerieties, cik pārliecinoši abas vēlēšanas vinnēja Obama! Iedomājieties, ja viņš tagad sacenstos - no Trampa nekas nepaliktu pāri. Skraidītu apkārt viens politiskais punduris... Taču Klintonei pietrūkst vilkmes. Tāpēc tiek lietoti ieroči, kurus parasti Amerikā cenšas neizmantot. Tramps provocēja varmācību starp abu kandidātu atbalstītājiem - sākās reāla mūļu sišana. Savukārt Hilarija sakūdīja pret Trampu Amerikas sievietes. Pat Obama aktīvi iesaistījies kampaņā, kas ir netipiski ASV. Viss liecina, ka tiek pārkāptas pieņemtās robežas. Šaubos, vai Klintonei uzvaras gadījumā būs tādas spējas, lai izlīdzinātu plaisu sabiedrībā. Latvijā parasti runā par mazāko ļaunumu politikā - arī Klintone var vinnēt kā mazākais ļaunums.
- SKDS regulāri aptaujā Latvijas iedzīvotājus. Sakiet, kādas ir elektorāta gaidas? Ko viņi gaida no politiķiem, un kādi ir galvenie secinājumi?
A. K.: - Par to jau runājām sākumā. Tieši tāpat kā citās valstīs, arī mūsu sabiedrībā ir liela daļa cilvēku, kuri jūtas neuzklausīti, neizprasti un nav ar mieru sadzīvot ar valdību politiskajiem un ekonomiskajiem kursiem. Viņi alkst lielākas vai mazākas pārmaiņas. Skatoties ainu reālpolitikas līmenī, redzam, ka vienā brīdī šī fundamentālā problēma tiek pārnesta, piemēram, bailēs un nepatikā pret bēgļiem, kas kļūst jau par eksistenciālu jautājumu. Tā strādā cilvēku psihe.
F. R.: - Līdzīgs stāsts bija ar eiro ieviešanu. Vai tad tagad redzam kādas problēmas? Visi taču ir pieņēmuši eiro. Atcerieties, kāda rūkšana bija pirms tam! Patiesībā protests nebija pret eiro, bet gan pret valdošo eliti. Lūk, un tagad šī elite piedāvā bēgļus, stāstot, cik mums ir jābūt cilvēcīgiem. Bet, jo vairāk tā runā par cilvēcību, jo sabiedrība kļūst dzīvnieciskāka. Te jau ir tā lieta - ja tu no otra prasi šo cilvēcību, tad pats esi humāns pret savu tuvāko līdzcilvēku.
- Arī Latvijas politiķi sāk iesildīties jaunam vēlēšanu ciklam. Ko vēstī politisko partiju reitingi?
F. R.: - Par valsti domāt vajag, par valsti...
- Jā, jā, pazīstama frāze no humoršova Nasha Rasha. Tā teikt: zolotoj ti chelovek, vse o strane dumaesh...
A. K.: - Sabiedriskās domas aptaujas liecina, ka Saeimas partiju reitingi ir gluži vai iestrēguši savos ierastajos līmeņos. Pirms dažiem mēnešiem parādījās Kaimiņa partija, kas uzreiz atklāja potenciālu. Es teiktu, pat ļoti lielu potenciālu. Jautājums tikai, vai viņiem būs prasmes to īstenot. Redzam, ka Vienotībai reitingi ir nokrituši, kas ir likumsakarīgi. Drīzāk pārsteigums ir par to, kā viņiem izdevies noturēties salīdzinoši vēl tik labās pozīcijās.
- Pagājušajās vēlēšanās Vienotībai nemaz nebija tik izcili rezultāti.
A. K.: - Es teiktu, ka viņiem nekad nav bijuši spoži rezultāti. Latvijas politikā ir zināmas strukturālas īpatnības. Tās nosaka, ka pat ar salīdzinoši nelielu sabiedrības atbalstu kāds politiskais spēks var tikt pasludināts par uzvarētāju un iegūt premjera amatu. Arī medijos parādās virsraksti, ka partija x ir vinnējusi un pasludināta par valdošo. Bet tad, ja paskatās, cik faktiski par to ir nobalsojuši, un rezultātu matemātiski attiecina uz visu vēlētāju masu, nonākam pie secinājuma, ka patiesībā tā ir ļoti maza sabiedrības daļa. Turklāt tie, kuri dabūjuši varu, arī paši ir noticējuši, ka vairākums izvēlējies viņu politisko kursu. Taču nevienā brīdī tā nav bijusi patiesība. Lūk, šī dzīvošana pašiedvestajās ilūzijās par milzīgo sabiedrības atbalstu ir fundamentāla Latvijas problēma.
F. R.: - Es teiktu, ka Vienotība izčākstēja jau Laimdotas Straujumas valdības laikā, pazaudējot savu modžo - harismu, ideju un kodolu. Jautājums, vai viņi to meklēs un spēs atrast. Pagaidām gan partijas priekšsēdis Andris Piebalgs nav parādījis nekādu izrāvienu. Nepietiek ar to, ka partiju nodēvē par jauno Vienotību. Ir vajadzīgi alternatīvi piedāvājumi.
- Vajadzīga harisma, lai aizrautu un liktu noticēt vīzijām.
F. R.: - Ja nav harismas, sabiedrība pieņem arī kompetenci. Diemžēl var pamanīt, ka nav arī kompetences.
- Pirms gadiem 20-25 visi taču bija kompetentāki par kompetentiem. Politikā pašpietiekami jutās gan augstskolu studenti, gan viņu profesori un pat traktoristi. Klau, kur ta` pazudusi šī kompetence?
A. K.: - Labs jautājums... Sajūtu līmenī šķita, ka senāk tās patiesi bija vairāk. Bet varbūt sabiedrība mainījusies un spēj objektīvāk skatīties uz notiekošo politikā?