Kā Eiropas Savienībai (ES) tālāk būvēt attiecības ar Lielbritāniju pēc tās tautas vairākuma lēmuma izstāties no ES un pašu ES, vai tiešām Lielbritānijai vēl ir atpakaļceļš, un kādas ir Latvijas intereses šajā pārmaiņu laikā?
Ko migrācijas un drošības jomā atrisinās uz Frontex bāzes izveidotā jaunā Eiropas robežas un krasta apsardzes aģentūra un vienošanās ar Turciju, tostarp izredzes tai kļūt par ES dalībvalsti, Neatkarīgās intervija ar Eiropas Parlamenta (EP) deputātu Arti Pabriku (Vienotība, Eiroparlamenta Tautas partiju grupa).
- Kādas vēsmas EP frakcijās par turpmākajām attiecībām ar Lielbritāniju, tostarp konservatīvo nometnē? Sākotnēji no Briseles dzirdējām: ātrāk ārā!, tagad atļauts līdz rudenim atlikt 50. jeb izstāšanās panta iedarbināšanu.
- Runājot par 50. panta iedarbināšanu, Brisele un ES atlikušās valstis īsti nevar Anglijai uzspiest izziņot izstāšanās procedūras sākumu. Manuprāt, angļi ir uzsākuši gadsimta politisko avantūru valstiskā līmenī, nobalsojot referendumā par kaut ko, kam paši nebija gatavi, nezinot, kas tālāk. Viņi negrib uzsākt šo procedūru, kamēr nav nomainījuši valdību un tikuši skaidrībā, ko vēlas. Anglijas iekšējās debates norit par to, kādu modeli izvēlēties - norvēģu, Šveices, Kanādas - visa valsts ir aizgājusi avantūrā. Salīdzinoši, piemēram, skoti vai kataloņi pirms neatkarības balsojuma diskutēja, kā valsts izskatīsies tālāk, vai tai būs sava valūta, armija, konstitūcija. Bet te ir vienkārši balsojums un neziņa par tālāko. Tagad viņi nevarot runāt, septembrī droši vien būs jaunā valdība, tad varbūt sāks. Un mēs to nevaram iespaidot.
- Vai izstāšanās vai aizgājināšanas tempa piebremzēšanā ASV nospēlēja savu lomu, brīdinot par to, lai neatriebjas britiem?
- Protams! Arī mēs Vienotības valdē spriedām, ka iespējami ātrāk jāuzsāk sarunas, neizdarot spiedienu uz Lielbritāniju. No Latvijas, Eiropas un arī ASV pozīcijas raugoties, tā ir vispareizāk, lai arī varbūt visiem gribētos tagad angļus sodīt, bet tas nevienam neko labu nedos. Otrs: mēs vēlamies pilnu formātu sarunām, nevis kā Vācijas ārlietu ministrs Valters Šteinmaiers sasauc dibinātājvalstu tikšanos. Tīri formāli vari sasaukt jebkādu formātu, bet ko viņi šajā sakaitētajā situācijā ar to grib pateikt? Ka dibinātājvalstīm ir lielāka teikšana nekā nedibinātājvalstīm? Tagad nedrīkst izraisīt papildu spriedzi starp dalībvalstīm! Tas jau rada neuzticēšanos ES institūcijām, ja atsevišķas dalībvalstis nerespektē vienlīdzību. Lai ko mēs domātu par Junkeru un EK, komisija jau nāk tikai ar piedāvājumu, bet izlemj ministri!
- Ārlietu ministrs Edgars Rinkēvičs izteicies, ka referendumam ir vien konsultatīvs statuss, gala lēmums ir jāpieņem valdībai un parlamentam, kas varētu bloķēt referenduma rezultātus un līdz jaunas valdības izveidei oficiālu informāciju par izstāšanos no ES nesniegs. Lielbritānijā iezīmējas problēmas ar Deivida Kamerona pēcteča atrašanu - izstāšanās dedzīgais atbalstītājs, konservatīvais Boriss Džonsons atteicies no šādas iespējas. Vai varbūt tiešām vēl ir iespēja, ka Lielbritānija varētu palikt ES?
- Protams, tāda iespēja ir! Vai britiem būs iekšas to pacelt? Šis tiešām ir konsultatīvs referendums, un britu valdība un parlaments var pateikt: paldies par konsultāciju! Padomājām un izlēmām citādi.
- Viņu politiskajā kultūrā tas tiešām būtu reāli?
- Anglosakšu politiskajā kultūrā referendumiem vispār nav vietas, tā ir balstīta uz pārstāvniecisko demokrātiju, un viņiem šīs problēmas ir radušās tāpēc, ka viņi ir piekrituši populismam un uzņēmušies savā valstī organizēt šāda tipa referendumu šādā laikā par šādu tēmu. Tas ir ārpus viņu politiskās kultūras un tradīcijas. Ir gan bijuši atsevišķi referendumi, bet tie ir pret anglosakšu tradīciju. Ja hipotētiski briti septembrī pasaka: pārdomājām, negribam, Brisele saka: paldies, esam priecīgi, bet iekšpolitiski Lielbritānijā, līdzīgi kā ASV prezidenta kampaņu laikā, sabiedrība ir sašķelta divās nometnēs. Un neatkarīgi no tā, kādu lēmumu pieņems Lielbritānijas valdība un parlaments - uzsākt vai neuzsākt sarunas, iekšējā sašķeltība paliks. Un tas ģeopolitiski nāk par labu tikai tiem, kas grib vājināt ES un Rietumu bloku. Lai vai kā, mēs tomēr piederam Rietumu pasaulei, un mums ir svarīgi, ka šī pasaule ir pietiekami spēcīga un vienota. Kamerons atbalstīja fragmentāciju, neizdarījām kopumā ES pietiekami labu mājasdarbu, un mēs kļūstam vājāki.
- ES un Latvijai izdevīgāk ātrāk no britiem atbrīvoties, lai ir skaidrība, vai vilkt tos divus gadus?
- Latvijas interesēs ir pēc iespējas ātrāka skaidrība ar iespējami draudzīgākiem noteikumiem, lai mēs nesastrīdamies ar Lielbritāniju, lai ES neuztaisa kādu atriebību. Bet īsti nezinu, kā briti var no šīs ķezas iziet, jo izstāšanās balsojumā bija divi pamatuzstādījumi: migrācija un maksājumi ES. Ja britu aizgājēju komanda saka, ka varētu ņemt piemēru no Norvēģijas, kas nobalsoja, ka ES nestājas, bet maksā ES budžetā par to, ka viņiem ir pieeja kopējam tirgum un viņi akceptējuši brīvo pārvietošanos jeb migrāciju. Tātad norvēģu variants neder tiem, kas ir balsojuši par izstāšanos! Kāpēc lai ES piekristu variantam par pieeju kopējam tirgum britiem bez maksājumiem, bez brīvas pārvietošanās, bez savu pilsoņu interešu aizstāvēšanas Lielbritānijā? Šāds plāns ir sapņošana vaļējām acīm. Ja valdībai būtu jārespektē tas, par ko zemapziņā balsoja aizgājēji, tad viņiem būtu jāvēlas tāds plāns, bet uz tādu plānu neviens kontinentā nav gatavs parakstīties!
- Izstāšanās vadība būs jaunrades process, vai viss ir kādos dokumentos strikti atrunāts un ir skaidrība? Vai tie būs darījumi jaunās trijotnes - Vācijas, Francijas, Itālijas - starpā, vai, kā minējāt, ES dibinātājvalstu starpā?
- Te nav īsti izstrādātas formulas, ir tikai pateikts, ka divu gadu laikā tas ir jāizdara, bet precedents nav bijis. Es uzskatu, ka procesam jādod akcepts visām 27 ES valstīm, EK un padomei. Nedomāju, ka varēs izlemt bez kopīgas vienošanās. Bet ES nav Padomju Savienība - ja kāds vēla aiziet, jābūt tādai iespējai, bet tai valstij ir jārēķinās ar sekām, kā pie katras šķiršanās. Un briti nevar cerēt, ka viņi izstāsies no ES un turpinās dzīvot tāpat kā līdz šim, saglabājot visus labumus, kas pienāktos ES dalībvalstij, tikai neko nemaksājot. Tā nenotiek!
- Cik lieli draudi ir pašas britu karalistes izjukšanai, Skotijas pozitīvam izstāšanās referendumam no ES? Vai, ja Skotija, kas jau sākusi sarunas ar Briseli, nobalsotu par neatkarību no Lielbritānijas, tā automātiski paliktu ES?
- EP jau dzirdējām emocionālas skotu deputātu runas, kurās skanēja aicinājums neatstāt skotus, palīdzēt viņiem. Skoti darīs visu, lai garantētu, ka uz viņiem attiecas ES iespējas, tas nozīme, ka kaut kā jācenšas bloķēt vai ietekmēt Londonas lēmumu. Nevaram izslēgt Skotijas neatkarības referendumu, grūtāk pateikt par Ziemeļīriju. Vai Skotija, izstājoties no Lielbritānijas, automātiski paliek vai nepaliek, būs sarežģīts lēmums. Ja arī mēs gribētu, lai tā paliek, jāsaprot, ka turpat blakus ir Katalonija, kas vēlas izstāties no Spānijas un kļūt par ES dalībvalsti. Ja skotiem pateiks: pārējā daļa izstājas, bet jūs paliekat ES, tad Madridei jau sāks svīst rokas.
- Vai un kuras valstis varētu sekot Lielbritānijas piemēram?
- Atsevišķas partijas atsevišķās valstīs noteikti gribēs rosināt šādus referendumus, par to liek domāt arī EP sastāvs - aptuveni 25% deputātu ir pret ES - grūti saprast, ko viņi tur īsti dara. Jā, būs partijas, kas runās, ka nevajag ES, jādara savādāk - tā tagad ir moderni. Populisms vienmēr politikā kaut kādā līmenī ir bijis, bet pašreiz tas ir sasniedzis ļoti neadekvātu līmeni.
- Brexit iemesli bija vairāki, bet cik lielā mērā šādu iznākumu, jūsuprāt, ietekmēja tieši Vācijas kancleres Angelas Merkeles atvērto robežu politika, EK prezidenta Žana Kloda Junkera bēgļu plāns?
- Protams, tas arī sekmēja. Lai arī Merkele ir manā politiskajā grupā, esmu kritisks pret viņas attieksmi, jo uzskatu, ka ES un lielās dalībvalstis pārāk ilgi nereaģēja uz Sīrijas krīzi, tajā skaitā Vācija, un pamodās vien, kad bēgļi jau lielā skaitā airējās pāri Egejas jūrai. Šo atvērto durvju politika ar uzaicināšanu pie sevis... Var jau skaidroties, ka nebija tā domāts, bet rezultāts bija acīmredzams - daudzi tūkstoši cilvēku citos pasaules reģionos saprata: mūs gaida, mēs ejam! Un tā tiek būvētas politiskās kampaņas, tostarp Lielbritānija, kur biedēja: atnāks turki un citi, lai gan tie bija meli no Borisa Džonsona un Naidžela Farādža puses, jo uz Lielbritāniju Junkera kvotas vispār neattiecas.
- Izskan pārmetumi Junkeram, ka viņš neuzrunāja britus, nesekmēja pretēju iznākumu, tieši otrādi, neilgi pirms referenduma izskanēja versijas par Junkera plānu sodīt valstis ar 250 tūkstošiem eiro par katru neuzņemto bēgli. Pamatotas atkāpšanās prasības Junkeram?
- Iecere par 250 tūkstošiem eiro soda naudu ir ļoti muļķīgs plāns - ja domā šādi risināt kopīgo ES politiku, tad dabūs vēl piecus Brexitus! Protams, ka šīs lietas to veicināja! Bet, kad klūpam krāgā EK vai Junkeram, jāatceras, ka viņi nav lēmēji, viņi nāk ar kādas lielās valsts pačukstētu piedāvājumu - atbildība jādala, un domāju, ka no praktiskā viedokļa šo jautājumu akcentēšanai bija nepareizi izvēlēts laiks. Bet nedomāju, ka viņam vajadzēja braukt un pārliecināt Londonā, tā tomēr vairāk ir britu iekšējā lieta, tāpat neesmu pārliecināts, ka Junkera vai citu Briseles līderu došanās uz Lielbritāniju būtu mainījusi rezultātu.
- Junkeram nav jāatkāpjas vai jāuzņemas līdzatbildība par ES vājināšanu?
- Britu izstāšanās nav Junkera vaina, un to nevar saistīt ar atkāpšanos, lai gan es varbūt kā viņa politiskās grupas biedrs neesmu objektīvs. Jāskatās ne tikai uz to, cik efektīvs viņš ir kā EK vadītājs, bet arī uz to, kādas būtu alternatīvas. Jā, Junkeru ir par ko kritizēt, bet vai, viņu mainot, mēs kaut ko uzlabosim, atceroties, ka EK nav tā lielākā lēmējinstitūcija? Nedomāju.
- Turcija atsākusi iestāšanās sarunas ar ES. Kāda iespēja, ka Lielbritānijas vietā nāk Turcija? Vai tas ir tikai māņu manevrs tirgus darījumā ar bēgļiem?
- Darījums ar bēgļiem arī iedzinis mazu nagliņu. Man personīgi pret Turcijai izteikto piedāvājumu nav pretenziju, bet jāsaprot, ka tas nav jautājums - šodien Turcija ir ārā, rīt iekšā - Turcija var kļūt par dalībvalsti tikai tad, kad izpilda Kopenhāgenas kritērijus, bet līdz to izpildei vēl ļoti tāls ceļš ejams. Domāju, ka tuvāko desmit gadu laikā mums nedraud legāla iespēja Turciju uzņemt ES. Bet, zinot to, ka jāizpilda šie kritēriji, vadošo ES dalībvalstu līderi ieslīga populismā, vēl kampaņas laikā pasakot, ka Turcijai nekad nespīdēs kļūt par ES dalībvalsti. Kāpēc šādi jāpazemo valsts? Ja reiz Turcija ir kandidātvalsts, tad tas, vai tā būs vai nebūs dalībvalsts, būs atkarīgs tikai no tās mājasdarbiem, un to ir ļoti daudz.
- Nesen Briselē panākta vienošanās par jaunas Eiropas robežas un krasta apsardzes aģentūras izveidi uz esošās aģentūras Frontex bāzes, lai risinātu migrācijas krīzi. Kā galvenais EP ziņotājs pastāstiet, lūdzu, kāpēc Frontex bija jāpārveido un kur būs jaunās aģentūras priekšrocības?
- Frontex bija jāpārveido, jo to palīdzību, kas nacionālajām valstīm bija vajadzīga, Frontex nevarēja piedāvāt - tai bija maza kapacitāte, trūka naudas, cilvēku, ekipējuma, informācijas. Tagad visas lietas ir izlabotas, jaunā aģentūra dod daudz labāku iespēju piekļūt informācijai, apmainīties ar to, izmantot ātrās reaģēšanas spēkus, vismaz 1500 robežsargu, tehnisko personālu, nodrošināt lielākas tehniskās iespējas, sākot ar pirkstu nospiedumu mašīnām, kuģiem, lidmašīnām, droniem un citiem instrumentiem. Protams, tai būs lielāks budžets.
- Ir arī atrunāti gadījumi, kad tomēr bez valsts piekrišanas var kaut ko darīt, lai atrisinātu kādu krīzes situāciju, ja pati valsts nerīkojas.
- Ir paredzēts hipotētisks gadījums, ja valsts netiek galā ar savas robežas apsardzību, valsts ir Šengenas zonā un atsakās pieprasīt palīdzību. Ko darīt ar šo valsti? Man gan grūti praktiski iedomāties tādu valsts vadību, kas nevēlētos kontrolēt savas robežas, bet, hipotētiski pieņemot šādu iespējamību, mums ir jāaizsargā pārējo valstu intereses. Tas nozīmē, ka mums ir tiesības atjaunot robežkontroli starp pārējām Šengenas valstīm un šo valsti, iesūtīt savus robežsargus šajā valstī.
- Vai tā atrisinās arī kādas migrācijas problēmas?
- Tas ir tikai viens no elementiem, bet aģentūrai nav jāatrisina migrācijas problēmas, un pamatā robežu kontrole un administrācija joprojām ir suverēnu valstu atbildība. Ar aģentūras iesaistīšanos valstu suverenitāte netiek pārkāpta, bet tas ir papildu elements. Ja valsts netiek galā ar mājasdarbiem, varat piezvanīt uz Varšavu, kur būs aģentūras ofiss, un lūgt palīdzību, un tā tiks sniegta. Ar jauno aģentūru spēsim labāk nosegt karstos punktus, piemēram, Grieķijā, Itālijā, kur ierodas daudz bēgļu, aģentūra atbalsta nometnes izveidošanu, nodrošina migrantu nometnes ar papildu personālu, sniedz palīdzību lietas uz vietas ātri izskatīt un, ja valsts pati netiek galā, cilvēkus, kuriem bēgļa statuss nav iedots, aizsūtīt atpakaļ uz izcelsmes valsti, sadarboties ar trešajām valstīm, ja valsts pati to nevēlas.
- Kā tā padarīs katra ES iedzīvotāja dzīvi drošāku?
- Mērķis ir labāk sagatavoties un tikt galā ar pārsteigumiem - gan migrācijas, gan pārrobežu un krimināliem, jo aģentūra ļauj visās dalībvalstīs, kur ir robežas, nosūtīt sakaru virsniekus. Tas nozīmē, ka būs labāka informācijas apmaiņa, ja, piemēram, uz Latvijas robežas palielinās noziegumi, migrācija, kontrabanda, aģentūra jau saņem informāciju savlaicīgi un var prognozēt iespējamo iesaisti, palīdzību. Mēs kļūstam par pāris metriem drošāki!