Ko Eiropai dod, ko prasa vienošanās ar Turciju par aizbēgušo bēgļu atpakaļuzņemšanu, cik reāli ir jaunu obligāto bēgļu uzņemšanas kvotu un soda naudu draudi, kas izskanējuši no Eiropas Komisijas (EK) puses? Kā maļas reālpolitikas dzirnas? Kā Latvijai tikt galā un veidot pieredzi ar bēgļiem, kuri līdz šim uzņemti mazāk par 70 divdesmit gadu laikā, un nu pēkšņi – simtiem! Neatkarīgās intervija ar eiroparlamentārieti, politiskās grupas Eiropas Konservatīvie un reformisti prezidija locekli Robertu Zīli.
- Cik veiksmīga, jūsuprāt, ir ES vienošanās ar Turciju par imigrantu atpakaļuzņemšanu, kas ierodas Grieķijā no Turcijas? Statistika uzrāda bēgļu plūsmas samazināšanos (ap 900 dienā martā, 115 dienā aprīlī un 61 dienā maijā, iepriekš - tūkstošiem dienā), no otras puses, tas Eiropai maksā ne tikai miljardus eiro, bet arī Turcijas šantāžu ar bezvīzu režīma pieprasīšanu, nosacījumu maiņu...
- Pirms gada neviens nevarēja iedomāties, ka Turcija 2016. gada oktobrī varētu iegūt bezvīzu režīmu ar ES! Tas parāda, kādas kļūdas var pieļaut ietekmīgi politiķi, pamatā jau Vācijas kanclere Angela Merkele, pagājušovasar pasakot, ka Dublinas konvencija nestrādā. Ar to viņa samulsināja citas dalībvalstis un radīja milzīgu platformu cilvēku kontrabandai uz ES, kas, pēc Eiropola ziņām, pērn sasniegusi trīs līdz sešus miljardus eiro apgrozījumu, biznesā iesaistīti esot ap 40 000 cilvēku. Savukārt robežsargi stāstījuši, cik labi sadarbojas turki un grieķi cilvēku kontrabandas jomā. Pat sociālajos tīklos var atrast piedāvājumus, līdzīgus tūrisma kompānijām, par to, cik maksā nokļūšana, piemēram, no Somālijas uz Zviedriju, cik tas maksā gumijas laivā, kuru, visdrīzāk, pārdurs, cik normālā laivā no Turcijas uz Grieķiju, dzerot alu. Tas ir bizness ar ļoti augstu peļņu, pieķerot un pierādot vainu, sods nav liels.
- Kāpēc to nemaina?
- Krimināltiesības ir katras dalībvalsts kompetence. Neesmu pārliecināts, vai grieķi grib kaut ko mainīt.
- Dublinas konvencija joprojām nestrādā?
- Daļēji. Būtībā jau 2011. gadā, kad grieķiem sākās finanšu krīze, pēc Eiropas Cilvēktiesību tiesas sprieduma pateica, ka attiecībā uz grieķiem jātaisa izņēmums.
- Tikai uz Grieķiju nesūta atpakaļ?
- Jā, uz Itāliju varēja sūtīt atpakaļ citās valstīs noķertos nelegāli iebraukušos migrantus.
Bet priekšlikumu par imigrantu atpakaļuzņemšanu Turcijā sagatavoja Vācija kopā ar Turciju, un pat vairāku lielvalstu līderi apvainojās par to, ka nebija informēti par vienošanās saturu. Turcijas prezidentam Redžepam Tajipam Erdoganam prasība par bezvīzu režīmu ir ļoti būtiska, lai attaisnotu bēgļu atpakaļuzņemšanu, kas Turcijā nav populāra. Vācijai vienošanās ir ļoti būtiska arī iekšpolitiski - tur nākamgad ir Bundestāga vēlēšanās, un vairāku zemju vēlēšanu rezultāti šogad liecina: ja Merkelei neizdotos panākt ar Turciju šo līgumu, viņai neizdotos noturēt varu. Erdogans lieliski saprot šo iespēju un iet uz maksimumu. Pagaidām Eiropas Parlamentā (EP) attieksme pret bezvīzu režīmu ar Turciju ir pretrunīga, spēku samērs vēl neskaidrs, bet, tuvojoties balsojumam rudens pusē, domāju, ka ar lielo partiju palīdzību tiks panākts atbalsts. EP arī atspoguļojas Vācijas lielā koalīcija, kā rezultātā EP priekšsēdētājs sociāldemokrāts Martins Šulcs jau kuru reizi saglabās savu amatu.
Bet neticu, ka Erdogans pildīs vienu no bezvīzu režīma ieviešanas prasībām, kas attiecas uz pretterorisma likumdošanas maiņu - tas būtu pretēji viņa interesēm.
- Nav citas alternatīvas un jāpiekrīt šai Turcijas šantāžai?
- Turcijas un arī Vācijas šantāžai - tas ir iekšpolitiskais jautājums, kas pārnests uz Eiropas līmeni. Šis ir klasisks piemērs reālpolitikai. Nav citas alternatīvas!
Un EK piedāvājums pagājušā gada maijā par bēgļu sadales mehānismu no tagad piedāvātā daudz neatšķiras - tāpat ir kvotu sistēma, tikai tagad tā transformējusies jēdzienā «taisnīguma mehānisms», kas nostrādā, iestājoties noteiktiem apstākļiem, un dod EK tiesības pārvietot cilvēkus atbilstoši formulai. Bet joprojām nav skaidrs, kas pieņems lēmumu par konkrētu indivīdu nosūtīšanu uz konkrēto valsti - tas būs dators vai kas cits. Jautājums, vai nebūs pārkāptas tā cilvēka cilvēktiesības, kurš, atrodoties Grieķijas nometnē, vēlas nokļūt Vācijā, bet viņš tiek nosūtīts, piemēram, uz Latviju.
- Kādi riski ir Eiropai, ieviešot bezvīzu režīmu ar Turciju? Varbūt nav tik slikti - varēsim braukt tur sauļoties bez vīzām?
- Domāju, Eiropai tā dēļ nekas īpašs nedraud. Jau tagad Vācijā un vairākās citās ES valstīs ir vēsturiski izveidojušās lielas Turcijas kopienas. Ieviest biometriskās pases Turcijai gan vajadzētu prasīt, un to, domāju, Turcija arī izdarīs. Jāatgādina, ka Turcija sāka sarunas par iestāšanos ES vēl pirms Latvijas un, lielā mērā pateicoties Francijai un Vācijai, tā tika atbīdīta malā. Situācijas maiņa ar migrācijas politiku mainījusi šo spēku samēru, un Vācija ir spiesta darīt visu, bet, manuprāt, ar bezvīzu režīmu tā ir ļoti pasteigusies. Nedomāju, ka Latvijai ir iespēja nostāties pretī šai Vācijas pozīcijai. Neviena valsts arī negribētu saraut šo ES un Turcijas līgumu - Erdoganam iegūstot vēl lielāku varu Turcijā, migrācijas plūsmas varētu tikt lietotas kā politikas instruments. To saprot visas ES valstis, tajā skaitā Latvija.
- Turcijai pašai būtu izdevīgi lauzt šo vienošanos?
- Nē. Erdogans nesen piespieda atkāpties premjeru, kurš lielā mērā veicināja līguma noslēgšanu - acīmredzot Turcijas valsts prezidenta tieksme pēc varas un ietekme ir ļoti liela.
- Turcijas iestāšanās ES pārskatāmā nākotnē kļūst aizvien reālāka?
- Domāju - vēl ne, bet sarunas ar Turciju ir atsāktas, jāskatās arī, kā attīstīsies pati Turcija un tās vēlmes, jāņem vērā, ka musulmaņu ietekme pēdējās divās un pēdējā desmitgadē Turcijā ir pieaugusi.
- Patvēruma meklētāju uzņemšana gan no Turcijas, gan Grieķijas norit ļoti lēni, no Turcijas uzņemti 177 sīrieši, kopumā pārvietoti tikai 1500, no tiem uz Latviju - seši. Cik reāls plāns uzņemt plānotos 160 000 patvēruma meklētāju gada laikā?
- Šis bija Eiropas Padomes kompromisa lēmums pret EK obligāto plānu. Domāju, ka tas nestrādā.
Plūsma ir ievērojami samazinājusies. Daudzi cilvēki gan gaida Lībijā, pēc atsevišķām aplēsēm, pat 800 000, bet no turienes uz Itāliju nav tik vienkārši nokļūt. Jūrā kursē NATO kuģi, kuri var reaģēt, turklāt vasaras otrajā pusē būs vēl jauna robežsardzes struktūra - ja grib, plūsmas var apturēt.
- Vai vienkārši tās atrod citus ceļus?
- Nekas jau nav mainījies kopš 2002.-2004. gada, kad bija milzīgas bēgļu plūsmas no Lībijas uz Itāliju. Itālija un ES maksāja tolaik Lībijas vadonim Kadāfi par migrantu turēšanu Lībijas cietumos, un organizētā kontrabanda apsīka, jo pavadīt laiku Lībijas cietumā vai nometnēs nebija vilinoši. Ap to pašu laiku Spānija līdzīgi kārtoja attiecības ar Maroku - ES un Turcijas līgums būtībā ir tas pats: tiek maksāts un prasīts, lai cilvēki tiktu turēti trešajā valstī, kur nav nāves draudu. Domāju, nav citu, labāku, zāļu. Tiem, kas patiešām ir bēgļi, pamatā no Sīrijas, labākais ceļš uz ES ir no trešajām valstīm - Turcijas, Libānas vai Jordānijas tieši uz ES valsti civilizēti, ar lidmašīnu.
- Varētu arī ar Libānu un Jordāniju līdzīgus līgumus slēgt?
- Grūti pateikt, kāpēc tas nenotiek. Turcijā bija absolūtais bēgļu vairākums. Jordānijā, Libānā viņu nav tik daudz, un no turienes plūsma neiet tieši uz Grieķiju vai citu ES valsti. Viņi visbiežāk dodas uz Turciju, no kurienes peld uz ES ar šaubīgām laivām, vai uz Lībiju.
- Cik reāli ir obligāto kvotu draudi, par ko pašlaik satraukušās daudzas valstis, tostarp Latvija?
- Tas ir Eiropas Padomes jautājums. Latvijas ārlietu ministrs klusē, bet, spriežot pēc iekšlietu ministra teiktā, Latvija nepiekritīs jaunām kvotām. Gribētu lielāku aktivitāti no ārlietu ministra Edgara Rinkēviča - neesmu no viņa par šo jautājumu dzirdējis neko mēnešiem ilgi. Visdrīzāk, Latvija rīkosies līdzīgi Višegradas valstīm, kas jau ir solis uz priekšu, jo pērn rudenī mēs radījām neskaidrību par savu pozīciju, jo klusējām un bijām tuvāk Vācijas nekā Višegradas un Rumānijas pozīcijai. Daudzus gadus esam diezgan akli sekojuši Vācijai, varbūt eirozonas jautājumā tas bija lietderīgi, bet ne vienmēr Latvijas vidējās un ilgtermiņa intereses sakrīt ar Vācijas, un šoreiz tās nav vienotas intereses.
- Bet vai, vienojoties ar šīm valstīm, to pretspars būs pietiekami liels ES līdervalstīm?
- Pietiek ar bloķējošo mazākumu, kuru veido vismaz četras valstis, kas pārstāv vismaz 35% iedzīvotāju. Atšķirībā no iepriekšējās Polijas valdības, kas mainīja viedokli, kamēr vēl nebija noformējusies jaunā valdība, šī neatkāpsies no savas skeptiskās nostājas. Rumānijā ir ļoti liels iedzīvotāju skaits - atrodot vēl partnerus, sanāk šis bloķējošais mazākums. Bet padomei iet uz balsojumu, vinnēt ar nelielu pārsvaru būtu ļoti kaitējoši ES. Domāju, ka tā nedarīs.
- Cik bēgļu Latvijai saskaņā ar obligātajām kvotām vēl vajadzētu uzņemt?
- Pēc iedzīvotāju skaita un valsts iekšzemes kopprodukta tiek rēķināts tā sauktais references skaitlis, cik katrai valstij jāuzņem. Tam pirmajā migrantu ienākšanas valstī sasniedzot 150%, iestājas automātiskais taisnīguma mehānisms, kas sadala bēgļus uz valstīm, kur viņu ir vismazāk, līdz tur tiek sasniegti 100%. Konkrētu skaitli nevienā dokumentā neesmu redzējis, tāpat kā precīzu aprakstu par to, kas pieņem lēmumu par konkrēto cilvēku nosūtīšanu uz to vai citu valsti. Ja tā ir datorsistēma, var rasties ļoti daudz neskaidrību, sarežģījumu. Uz Vāciju aizsūtīto kvota tūlīt būs pilna - būs cīņa, iespējams, par samaksu, lai neietu pie šā taisnīguma mehānisma, novirzot uz valsti, kur viņi negrib nokļūt.
EK priekšlikumā ir arī ļoti striktas prasības tā sauktajai sekundārajai kustībai - ja reiz esi nosūtīts uz Latviju, tad nedrīksti braukāt apkārt - aizsardzība ir tikai Latvijā. Sanāk paradokss - ES līmenī pieņem lēmumu par cilvēka nosūtīšanu uz konkrētu valsti, bet nacionālais līmenis ir tas, kurā jāsargā Eiropas pieņemtais lēmums, pretējā gadījumā ES kopējā aizsardzība šim bēglim nedarbojas.
- Bet Latvijā daudz tika spekulēts ar to, ka pie mums nosūtītie bēgļi ātri pazudīs uz citām valstīm!
- Viņus noķers Vācijā un sūtīs atpakaļ, un mums viņi būs jāpieņem! Ir pat ieteikums nacionālajā likumdošanā pieņemt nosacījumus, ka pēc piecu gadu nodzīvošanas bēgļi var prasīt pastāvīgo uzturēšanās atļauju, bet, ja viņš ir bēdzis no savas patvēruma valsts, viņam šo posmu sāktu skaitīt no jauna, no brīža, kad viņu noķer citā valstī un atsūta atpakaļ uz Latviju.
- Pastāvīgās uzturēšanās atļauja arī neļautu viņam pārcelties uz citu valsti?
- Tas pašlaik ir nacionālajā likumdošanā, un EK mēģina harmonizēt šīs prasības, bet juridiski nav skaidrs, ciktāl EK var iet ar šo priekšlikumu, kas būtu pretēji valstu tiesībām. Bet skaidrs, ka tiks grozītas gan regulas, gan direktīvas, tostarp attiecībā uz lietu izskatīšanas standartiem, laikiem, procedūrām, pieņemu, ka arī attiecībā uz sociālajiem standartiem. Ar bažām gaidu šo harmonizācijas direktīvu, ko Padome piedāvās komisijai, vai tajā būs arī prasības par kādu sociālo standartu minimumiem, kas katrai dalībvalstij jānodrošina migrantiem, - ja tie būs augstāki par to, ko spējam nodrošināt savējiem, tā būs milzīga politiska problēma. Latvijā cilvēki, kuriem ir risks kļūt par pavisam mazturīgiem, pēc pēdējiem pētījumiem, ir 35%!
- Kā vērtējat EK rosināto valstu sodīšanu ar 250 tūkstošiem eiro par katru bēgli, kuru dalībvalstis atsakās uzņemt?
- Manā skatījumā šis ir ciniski klasisks Kloda Junkera komisijas stils. Tas ir ciniski attiecībā pret Austrumeiropas un Centrāleiropas valstīm, kur šāda summa ir mūža ienākums.
- Un daudziem pat nav.
- Tā ir tirgošanās! Beigās varbūt šī soda nauda būs 50 tūkstoši vai desmit tūkstoši, vienalga, cik, viņam tagad svarīgi ir ieviest principu. Ar šo milzu summu Junkers novirza politisko uzmanību no principa uz cenu. Un nebrīnītos, ja arī no šiem 160 tūkstošiem brīvprātīgi uzņemamo bēgļu, kas paliktu nesadalīti, pielietotu šo pašu sistēmu! Turklāt nav korekti, ka bēgļa neuzņemšanas sods ir 250 tūkstoši, bet EK piedāvājums par viena bēgļa brīvprātīgu uzņemšanu ir valstij maksāt līdz 6000 eiro!
- Jūsu partijas vadītā Kultūras ministrija ir viena no galvenajām atbildīgajām par bēgļu integrāciju. Kādas izredzes viņiem te iedzīvoties, kļūt par pilnvērtīgiem sabiedrības locekļiem, atrast darbu, izglītoties, atrast un apmaksāt mitekli, kuram vajadzīga arī apkure?
- Skaidrs, ka būs indivīdi, kurus mediji vai nevalstiskais sektors mēģinās parādīt kā veiksmes stāstus, tos vispārināt, kā tas ir bijis un būs ne tikai Latvijā. Lai gan Vācija cerēja, ka ienākušie bēgļi būs labs papildinājums darbaspēkam, Vācijas Biznesa asociācija atzina, ka 85% no tiem, kas ienāca Vācijā, nebija nekādu darba tirgum noderīgu prasmju. Ģimenes, jo īpaši sievietes Austrumu kultūrās nav orientētas uz tik intensīvu darbu, kā mēs esam pieraduši. Nekāda darbaspēka ieguvuma no bēgļiem nebūs arī Latvijā, kur bezdarbs jau sāk pieaugt un jau šodien mazkvalificētie cilvēki nevar atrast darbu.
- Pašvaldību pārstāvji pauduši, ka viens no traucēkļiem uzsākt darba gaitas esot noteikta līmeņa valodas prasības, kuras NA nevēlas pazemināt. Ir jātaisa izņēmumi attiecībā uz bēgļiem?
- Valodas prasības ir normālas prasības, viņi Muceniekos mācās valodu. Latvija kā maza tauta, maza valsts, kura ir atgūta, nevar nesargāt savu valodu, nevar neprasīt to apgūt ikvienam, kurš te vēlas pastāvīgi dzīvot. Valodas prasības migrantiem ir visās ES valstīs. Protams, līmenim nav jābūt tikpat augstam kā tam, kas taisās kļūt par pilsoni. Jau tagad daudzi darba devēji pieprasa krievu valodas prasmes, pazeminot latviešu valodas lietojumu. Ja pazemināsim valodas prasmju prasības migrantiem, nākamā būs prasība tās samazināt arī te dzīvojošajiem krievvalodīgajiem. Neticu, ka tas traucē ieiet darbaspēka tirgū.
- Apmēram pirms gada veiktajā ANO pētījumā Latvijai tika pārmests, ka te bēgļus diskriminē gan darba devēji, piedāvājot neadekvāti zemu samaksu, gan mediķi, īres dzīvokļu īpašnieki atsakās tos izīrēt tieši bēgļiem. Cik iekļautgriboša ir Latvijas sabiedrība?
- Sabiedrība ir tāda, kāda tā ir, mums ir sava vēsture. ANO dara savu darbu, bet tas nenozīmē, ka tai ir objektīva informācija. Piemēram, ANO pērn ziņoja, ka vairāk nekā puse migrantu ir sīrieši, bet, kad Eiropas Padome savāca datus, izrādījās, ka sīrieši ir tikai 28-29%. ANO bezkritiski lietoja tos datus, ko savāca no migrantu reģistrācijas punktiem, kur visi, kam nebija dokumentu, teica, ka ir sīrieši, un uzskatīja tos par patiesiem! Nez vai korekti ir šādai organizācijai vērtēt Latvijas sabiedrību kā iekļaujošo vai neiekļaujošu.
Bieži vien cilvēki ir piesardzīgi pret kaut ko jaunu, kas saistās ar citu reliģiju, kultūru vai tradīcijām. Eiropas pieredze rāda, ka bēgļi pārsvarā iet dzīvot uz lielām pilsētām, veido tur savus anklāvus, bet Latvijā nav tāda viņu kritiskā masa un mums tas, vismaz pagaidām, nedraud.
