DISKUSIJA: Sadarbība bez ultimātiem
Viens no Latvijas Eiropas Savienības (ES) prezidentūras prioritārajiem uzdevumiem bija veicināt ES un Centrālās Āzijas sadarbību. Taču ES diskusijās rodas jautājumi, vai ir jāuztur tik ciešas attiecības ar valstīm, kuru sabiedrības pārvaldes modelis vairāk tuvojas autoritārismam nekā amerikāņu tipa demokrātijai? Vai Kazahstānas prezidenta vēlēšanas, kuras notika šogad 26. aprīlī, var uzskatīt par demokrātiskām?
Uz šiem un citiem Neatkarīgās uzdotajiem jautājumiem atbildēja Eiropas Parlamenta (EP) un Baltkrievijas sadarbības delegācijas priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Mamikins (EP sociālistu un demokrātu progresīvās alianses grupa) un ES un Kazahstānas, Kirgizstānas, Uzbekistānas, Tadžikistānas, Turkmenistānas un Mongolijas parlamentārās sadarbības komitejas delegācijas priekšsēdētāja Iveta Grigule (Eiropas Liberāļu un demokrātu apvienības grupa).
– Kā jūs vērtējat, vai ES izdosies uzlabot attiecības ar Centrālo Āziju un Kazahstānu?
Andrejs Mamikins: – Kad satikos ar Kazahstānas Ārlietu ministrijas pārstāvjiem, viņi teica: «Jums laikam ir visai grūti ar mums, jo mēs esam savādāki.»
«Nē,» es atbildēju, «man ar jums nav grūti tieši tāpēc, ka jūs esat savādāki. Jūs vienkārši nevar mērīt ar Eiropas mērauklu.» Kazahstānai ir sava nacionālā specifika un jau izveidojušās politiskās tradīcijas. Nepieciešams saprast un pieņemt, ka tas tā vienkārši ir. Pieņemt to, tāpat kā mēs pieņemam, ka Londonā katru gadu puse dienu būs lietainas. Ja mēs to pieņemam, ka tas tā – vienkārši ir, tad varam attīstīt jebkura līmeņa attiecības – ekonomiskās, politiskās, starpparlamentu un citas attiecības. Jebkuras, kuras vēlamies. Ir jāsaprot, ka viņi ir savādāki, bet daudzos punktos mums ir ļoti līdzīgi uzskati.
Iveta Grigule: – Manā skatījumā, Baltijas valstu iedzīvotājiem ir daudz vienkāršāk saprast šo reģionu, cilvēkus, tradīcijas, kultūru, paražas. Daļēji tas ir tāpēc, ka mēs kādu laiku dzīvojām vienā savienībā. Mūs Centrālajā Āzijā joprojām atceras ar labu vārdu. Mums tic un mūs ciena. Rietumeiropas cilvēku var šokēt daudzas vietējās tradīcijas. Viņiem daudz grūtāk ir pieņemt to, kā iekārtota sabiedriskā dzīve Centrālajā Āzijā. No vienas puses – tas ir slikti. Augstprātīgā un saltā attieksme, kuru demonstrē rietumvalstu kolēģi, ir ļoti aizvainojoša Centrālās Āzijas tautām. No otras puses, tā ir mūsu – Austrumeiropas ļaužu, baltiešu, poļu un citu tautu pārstāvju – lielā iespēja. Mēs pozitīvi atšķiramies no rietumvalstu deputātiem, un tieši mēs varam veicināt vēl labākus cilvēku un ekonomiskos kontaktus starp Centrālo Āziju un ES, starp Centrālo Āziju un Latviju. Tas pašlaik kļuva īpaši svarīgi, ņemot vērā gan sankcijas un Krievijas embargo, gan vispārējo ekonomisko situāciju, gan visai pesimistiskās izaugsmes prognozes tuvākajā nākotnē. Centrālā Āzija ir jāuztver kā liels lauks, kurā, ieguldot lielu darbu, spēkus un laiku, var gūt labu ražu.
– Kazahstānas prezidenta vēlēšanu laikā man sanāca diskutēt ar ASV novērotājiem. Viņi teica, ka vēlēšanas ir nedemokrātiskas, jo varas pārstāvji var uzzināt, kurš no vēlētājiem ir piedalījies vēlēšanās, bet kurš nē. Es izvilku savu pasi un parādīju zīmogu par dalību 12. Saeimas vēlēšanās un jautāju, vai tas nozīmē, ka arī Latvijā vēlēšanas nav demokrātiskas. Varbūt ir jāatsakās no lepnības, ka viss, ko dara Eiropā un ASV, ir demokrātiski, bet tie, kas rīkojas savādāk, nav demokrātiski?
A. M.: – Katrai tauta ir sava nacionāla vai politikas specifika, kas var būt atšķirīga no politiskās kultūras izpausmēm Rietumeiropā vai ASV. Vēlēšanu tehnoloģijas modelis, piemēram, Kazahstānā būtiski neatšķiras no tā, kā tas notiek lielākajā daļā ES. Tādas pat urnas, kabīnes, biļeteni. Jā! Var paust bažas, ka dažādi pavasari sākas ar to, ka tiek izplatīti paziņojumi par vēlēšanu viltošanu. Taču, ja ir sistēma, kurā cilvēkiem tiek jautāts viņu viedoklis un cilvēku vairākums labprātīgi savu viedokli izsaka, tad šāda sistēma strādā. Forma, kādā šāds process norisinās, nav pats svarīgākais. Valsts aicina: nāc, balso! Cilvēks atnāk un izdara izvēli. Sistēma strādā.
Ideālu sistēmu nav. Ja ir uzstādījums kaut ko viltot vai imitēt viltošanu, lai kompromitētu godīgi ievēlētos, tad jebkurā vēlēšanu sistēmā var atrast vājās vietas. Var, protams, aizrādīt, ka Kazahstānā vēlēšanu biļeteni netiek ielikti aploksnēs, kā tas notiek Latvijā. Taču, ja arī Kazahstānas prezidenta vēlēšanu biļeteni tiktu ielikti aploksnēs, tas nekādi nemainītu vēlēšanu rezultātu. Ja Latvijā mēs atteiksimies no konvertu lietošanas un pāriesim uz kādu citu sistēmu, tad tas nemainīs Latvijas vēlēšanu demokrātisko raksturu. Ja vērtējam Kazahstānas prezidenta 2015. gada vēlēšanu rezultātus, tad kopumā nekādu būtisku pārkāpumu nebija. Jā! Vienā balsošanas iecirkņa kabīnītē kāds bija uzlīmējis aicinājumu atbalstīt Nursultanu Nazarbajevu. Tiklīdz mēs uz to norādījām, pārkāpumi nekavējoties tika novērsti. Šajā ziņā Kazahstāna, salīdzinot ar citām Centrālās Āzijas valstīm, ir pati eiropeiskākā zeme. It kā vajadzētu būt pretēji. 500 gadu pār tautu valdīja hani. Tauta gadsimtiem ilgi nodarbojās ar klejotāju lopkopību. Tāpēc ir kultūras tradīcijas, kuras sakņojas daudzu gadsimtu ilgā vēsturē un kuras radikāli atšķiras no tā, ko mēs redzam Eiropā. Taču Kazahstāna – valsts, kura ir izveidota pēdējo 25 gadu laikā, ir kļuvusi krietni eiropeiskāka nekā daža laba Eiropas valsts.
I. G.: – Jā! Kazahstānā varas pārstāvji var uzzināt, kurš ir piedalījies vēlēšanās, bet kurš nepiedalījās. Tikai ņemsim vērā, ka Latvijā ne tikai vara, bet ikviens, kam es iedotu savu pasi, var uzzināt gan to, vai es piedalījos Saeimas vēlēšanās, gan to, kuros referendumos esmu piedalījusies, bet kuros neesmu. Cilvēki tiek reģistrēti. Saraksti nonāk Centrālajā vēlēšanu komisijā utt.
Man sanāca novērot Kazahstānas prezidenta vēlēšanas ne tikai šogad, bet arī 2011. gadā. Tolaik es biju novērotāja Almati. Cik atminos, tad kaut kādu sīku pārkāpumu bija daudz, bet pārkāpumi bija tādi, kas kopējo vēlēšanu rezultātu nekādi neietekmēja. Šogad biju novērotāja Astanā un varēju secināt, ka tehniskie jautājumi jau bija daudz labāk sakārtoti. Četru gadu laikā ir sperts liels solis uz priekšu.
– Pēc tam, kad ES ieviesa sankcijas pret Baltkrieviju, es uzdevu jautājumu kādam opozicionāram, vai sankcijas un aizliegums Baltkrievijas amatpersonām iebraukt ES nāk par labu šīs zemes demokratizācijai? Atbilde bija noraidoša. Aizliegumi tikai kaitē. Daudz svarīgāk, lai Baltkrievijas amatpersonas brauc uz ES un saprot, kā pie mums ir iekārtota sabiedrība. Redzot labāku sistēmu, ir cerības, ka ar laiku labākās idejas tiks pārņemtas. Savukārt aizliegumi noraida iespēju, ka pārmaiņas tuvākajā laikā vispār būs iespējamas.
I. G.: – Manā darbības sfērā ir Centrālā Āzija un Mongolija. Manuprāt, Eiropas mērogā ir grūti runāt par produktīvu sadarbību ar šo reģionu. Lielā mērā tāpēc, ka EP ir fokusējies tikai uz cilvēktiesībām. Ja EP reizi ceturksnī nepieņems kādu rezolūciju par cilvēktiesību jautājumu (kādu, viņuprāt, nepareizu likumu vai citu jautājumu) Centrālajā Āzijā vai citviet, tad viņiem šķiet, ka parlamentā pavadītais laiks nav bijis lietderīgs. Tas neveicina sadarbību. Eiropas Komisija un dalībvalstu valdības rīkojas tieši pretēji. Tās cenšas stiprināt ekonomiskās saites, attīstīt kultūras un izglītības sadarbību. Tiek realizēti dažādi projekti, bet EP rīkojas pretēji. Kad ES ar Kazahstānu slēdza sadarbības līgumu, tad EP pieņēma rezolūciju par to, kas Kazahstānā nav kārtībā.
Manuprāt, tas ir ļoti labi, ka viena no Latvijas prezidentūras prioritātēm ir Centrālās Āzijas un ES sadarbība. To ļoti augstu novērtē Centrālās Āzijas valstu valdības un parlamenti. Latvijas labā griba un solis, lai veicinātu sadarbību ar šo reģionu, ļoti palīdz arī Latvijas deputātiem. Latvijas prezidentūra ES līmenī aktualizēja Centrālās Āzijas tematiku. Diemžēl, kad mēs speram divus soļus pretim Centrālajai Āzijai, tad atkal EP pieņem kādu deklarāciju, kas mūs par vienu soli pabīda atpakaļ. Es domāju, ka Latvijas iniciatīvas tiks novērtētas un tās veicinās arī Latvijas un Centrālās Āzijas sadarbību.
A. M.: – Punkts, uz ko ir jāvērš uzmanība, un tas attiecas gan uz Baltkrieviju, gan uz Centrālo Āziju. Šajās zemēs vadības pārāk daudz uztraucas par EP rezolūcijām un deklarācijām, kurām nav nekāda juridiska spēka. Ceru, ka nešokēšu lasītājus, bet lielākā daļa EP lēmumu ir nesaistošas deklarācijas. Visbiežāk deklarācijas ir lozungu un vēlējumu apkopojums, kuru ignorēšana nerada nekādas saistošas sekas. Savukārt šajās zemēs deklarācijas uztver kā obligātus rīkojumus, kā iejaukšanos iekšējās lietās, kā prasības, kuru ignorēšana var radīt nozīmīgu attiecību pasliktināšanos.
EP vairākums uzskata, ka viņiem ir pienākums mācīt Nazarbajevu, kā vadīt valsti. Taču ir teorētiskie aicinājumi un ir reālā politika. Varbūt tomēr ir jābūt paškritiskiem un jāsaprot, ka cilvēks, kurš vada valsti jau vairāk nekā 20 gadu, varbūt labāk jūt un saprot savu zemi nekā EP deputāti.
Es iztēlošos hipotētisku scenāriju. Pēkšņi, ar vienu rāvienu, Centrālajā Āzijā autoritāru sistēmu vietā nāk absolūta demokrātija, kad jebkura apgabala vēlētāju balsojums ir svēts. Ja tā notiks, tad es nebrīnīšos (un Tuvo Austrumu šodiena to pierāda), ka uzreiz kādā Centrālās Āzijas daļā varu iegūtu ļaudis, kuru pasaules uztvere sakņotos Islāma valstī. Tad konsekvences izjustu visi. Tad varētu aizmirst par stabilitāti un drošību (tostarp laba biznesa iespējām) šajā reģionā. Vai mēs to vēlamies? Vai tas ir vajadzīgs Latvijai? Vai tas ir vajadzīgs ES? Es domāju, ka daudzi vienkārši nenovērtē Kazahstānas lomu stabilitātes un drošības garantēšanā Centrālajā Āzijā.
Kā pretarguments cilvēktiesību primātam tiek minēts arguments, ka vietējās tiesās, izskatot redzamāko opozicionāru lietas, taisnīgums, iespējams, pilnībā nav ievērots.
Bet tad ir loģisks jautājums, kas būtu svarīgākais? Uzliekam uz svaru kausiem! Kas ir svarīgāks? Vai pretrunas un trūkumi vienā tiesvedībā, vai stabilitāte visā reģionā? Diemžēl, neatsakoties no cilvēktiesību svarīguma, reģionālajai drošībai ir daudz lielāka nozīme. Kā liecina pēdējo gadu pieredze, tad drošības sistēmas sabrukums kādā valstī, vienalga, ar cik demokrātiskiem un pret tirāniju vērstiem lozungiem tas būtu panākts, palielina netaisnības mērogu. Netaisnība no viena vai vairākiem gadījumiem pārtop par masveida parādību, bet vardarbība pārtop par ikdienu.
Tāpēc par cilvēktiesībām ir jārunā. Par tām ir taktiski jāatgādina, bet tas ir jādara, neizvirzot ultimātus. Manuprāt, šāda pieeja būs efektīvāka par ultimātiem un attiecību saraušanas draudiem.
– Vai Latvijas prezidentūras mērķis – uzlabot ES sadarbību ar Centrālo Āziju – ir sasniegts?
I. G.: – Pilnībā to varēsim novērtēt tikai pēc kāda laika. Stratēģija ES sadarbībai ar Centrālo Āziju tiek izstrādāta, un tajā būs individuāla pieeja katrai valstij, izceļot katras valsts stiprās un vājās puses. Latvijas Ārlietu ministrija ir finiša taisnē, lai koncepciju pabeigtu. Kā koncepcija tiks ieviesta, tas būs atkarīgs gan no Eiropas Padomes, gan no Ārlietu ministrijas, gan arī no tā, vai pēc prezidentūras beigām šis jautājums tiks aktualizēts Eiropas Padomē un Eiropas Komisijā. ES un Centrālās Āzijas parlamentārās sadarbības komitejas delegācija šo jautājumu aktuālu uzturēs. Koncepcijas efektivitāti varēsim novērtēt pēc kāda laika. Centrālās Āzijas valstīs esmu uzklausījusi daudzas pozitīvas atsauksmes, ka koncepcijā ir iekļautas labas un pareizas lietas. Kā un vai EK izmantos šo instrumentu, es vēl nevaru prognozēt.
A. M.: – Es domāju, ka panākumi ir. ES līmenī ir nepārprotami atgādināts par Centrālās Āzijas svarīgumu. Piemēram, Kazahstānā Latvijas prezidentūras sekas jau ir jūtamas. Šovasar ir ieplānota ES Augstās pārstāves ārpolitikas un drošības politikas jomā Federikas Mogerīni vizīte Kazahstānā. Plānots, ka šogad Kazahstānu apmeklēs Eiropas Komisijas prezidents Žans Klods Junkers un citi.
Politiskais klimats attīstās veiksmīgi. Tas ir labs pamats ekonomisko sakaru veicināšanai.
Manuprāt, daudzi sadarbības projekti starp ES, Latviju un Kazahstānu apstājās tāpēc, ka netiek ņemta vērā vietējā saskarsmes kultūra un mentalitāte. Lai izveidotos sadarbība ar kazahiem, ir jātiekas vairākas reizes. Pirmajā reizē tevi varbūt tikai uzklausīs un neko neatbildēs. Otrajā reizē varbūt saruna sanāks ilgāka, bet arī tad, iespējams, nekas netiks sākts. Taču pēc trešās tikšanās ledus jau tiks salauzts un kazahi kļūs par uzticamākajiem partneriem. Rēķini tiks maksāti laikā, grafiks ievērots precīzi utt. Problēmas, ja tādas radīsies, tiks atrisinātas ar Āzijas tiešumu. Lai to panāktu, ir vajadzīgs ilgs sagatavošanas darbs. Amerikāņa metodes, kad kontrakts tiks elektroniski parakstīts, apmainoties ar diviem e-pastiem, šeit nestrādās. Kazahi to nesaprot. Ja šādu attiecību modeli pieņem, tad tas dos atdevi gan politikas, gan biznesa iestrādēs.