Diskusija: Par cūkām un Latvijas ārpolitiku

Par to, kādai jābūt turpmākajai Latvijas ārpolitikai; kāpēc būtu jāmaina Latvijas ārlietu ministrs un kā vajadzētu veidot attiecības ar Krieviju, kad tās prezidents ir absolūti neprognozējams, diskutē divi nākamās Saeimas deputātu kandidāti Aleksandrs Kiršteins (Nacionālā apvienība) un bijušais Latvijas ārlietu ministrs Jānis Jurkāns (Vienoti Latvijai).

– Jūs abi esat bijuši deputāti un zināt, ka ik gadu Saeimā notiek plenārsēde, kura veltīta ārpolitikas apspriešanai. Iedomāsimies, ka jums jāuzstājas šajās debatēs. Ja tās notiktu šobrīd, kā jūs iezīmētu notiekošo pasaulē?

J. Jurkāns: – Es uzsvērtu, ka notiek divu lielvaru ģeopolitiska cīņa par Ukrainu. Mūsu uzdevums ir izvērtēt savu lomu šajā situācijā.

A. Kiršteins: – Es notiekošo iezīmētu kā otro Minheni*, prasot mainīt Latvijas ārpolitisko kursu, iespējams, kopā ar visu ministru.

– Atstādināt Edgaru Rinkēviču? Vai dieniņ, par ko?!

A. K.: – Par to, ka rakstniekiem jālūdz Merkelei karabāze. Krievija anektē Krimu, bet Francija tai būvē helikopteru bāzes kuģus. Holande ražo detaļas raķetēm, ar kurām notrieca Malaizijas lidmašīnu. Nedzirdam stingru Latvijas viedokli.

J. J.: – Piebildīšu, ka Ukrainas austrumos rūpnīcas vēl arvien ražo detaļas Krievijas raķetēm, lidmašīnām utt. Šis ir baigais paradokss. Notiek karš, bet Ukraina piegādā savam agresoram ieroču detaļas. Austrumukrainā ir nodarbināti apmēram 200 000 strādnieku, kuri apgādā Krievijas militāro kompleksu. Produkcija joprojām tiek pārdota krieviem. Tāpēc protestēt pret Franciju un Holandi vai uzstāt Merkelei, lai Latvijā būtu NATO karabāzes, nozīmē ļoti nezināt ārpolitiskās realitātes. Vismaz ĀM vajadzētu zināt, ka Vācijai ir līgums ar Krieviju, ka te to nebūs. Kāpēc tad mēs nopietni prasām to, ko mums nevar dot? Tas nozīmē, ka esam maz izglītoti un nemākam respektēt savu sabiedroto intereses.

A. K.: – Ar mūsdienu tehnoloģijām NATO ātrās reaģēšanas vienībām nav obligāti jāuzturas Latvijā. Galvenais ir radīt tām piemērotu infrastruktūru – lidlaukus, pārkraušanas punktus, modernas ostas. Tad nav svarīgi, kur šie spēki dislocēti. Jāni, un nav nekādu divu lielvaru pretstāves! Krievija, kuras ekonomika ir 11 reizes vājāka nekā ES, 12 reizes vājāka nekā ASV un sešas reizes vājāka nekā Ķīnai, var izveidot tikai reģionālas nozīmes spēku. Protams, ja vien nav runa par kodolkaru. Ja ASV gribētu, tās stundas laikā atmestu Krieviju viduslaikos. Paskatīsimies, ar ko lido Aeroflot, ar ko brauc Krievijas kuģi! Izslēdziet amerikāņu GPS, izslēdziet SWIFT bankās un atbildiet: kur Krievija nonāks?

J. J.: – Aleksandr, bet tieši par to jau ir runa! Skatoties no ģeopolitisko interešu rakursa, Krievija tomēr ir lielvalsts – bruņojuma un atomieroču kapacitātes nozīmē. To nevar noliegt, un krievs uz to spekulē. Tāpēc Krievijai šodien aiziet no Ukrainas nozīmētu Putinam zaudēt varu. Viņš to nevar atļauties. Tāpēc Putins lietos visus iespējamos resursus, lai paturētu Ukrainu savā ietekmes sfērā. Vai amerikāņi var atkāpties? Arī – nē. Tātad esam liecinieki ļoti nopietnai situācijai.

A. K.: – Jautājums: ko var Latvija šajā situācijā.

J. J.: – Netraucēt lielvarām.

A. K.: – Es domāju, ka tieši otrādi. Latvija var izmantot savas diplomātiskās iespējas...

– Latvijai ir sava diplomātija?!

A. K.: – Vajadzētu būt... Mums taču reiz bija pat savs priekšsēdētājs Tautu Savienībā**.

J. J.: – Aleksandr, tu taču joprojām dzīvo pirmskara laikā!

A. K.: – Mums jāizmanto savas balsstiesības gan NATO Padomē, gan ES, lai stingrāk norādītu Francijai, vai ir pareizi būvēt karakuģus Krievijai.

J. J.: – Aleksandr, tas taču ir tik naivi, piedod... Nu tagad mēs pacelsim savu vareno balsi, Francija nobīsies un pārtrauks būvēt Mistral...

A. K.: – Nenobīsies, bet ieklausīsies, ja runāsim kopā visas Baltijas valstis. Kāpēc tad Obama brauc uz Igauniju? Varēja taču braukt uz Maskavu taisnā ceļā.

J. J.: – Galvenais, ko vajadzētu sarunāt, lai mūsu lauksaimniekiem kompensē zaudējumus, kurus tie jau tagad cieš no ES ieviestajām sankcijām pret Krieviju. Jābrauc uz Briseli ne jau tādēļ, lai mācītu frančiem nebūvēt kuģus, bet lai panāktu kompensāciju izmaksas tiem, kuri nespēs novākt ražu un atmaksāt kredītus.

A. K.: – Jurkāna kungs, lai Godmanis kompensē no tiem miljardiem, ko viņa valdība ielika Parex bankā! Tie ir iztērēti bezjēgā. Toties tagad tie būtu lieti noderējuši, lai zemniekiem kompensētu sankciju dēļ nesaņemtos miljonus.

J. J.: – Tu zini, kas notiek ar cilvēkiem laukos, kuri vairs nevar pienu pārdot, un cik valdība kompensē zemniekiem cūku mēra laikā par vienu cūku?

– Kungi, šajā brīdī Saeimas priekšsēdētāja blieztu ar āmuru pa galdu un liktu atgriezties pie ārlietām.

A. K.: – Jā, mēs no ārlietām pārlēcām uz...

J. J.: – ...cūkām.

A. K.: – Jurkāna kungam jautājums: kāpēc zemnieki nepārstrādā pienu, bet pārdod to lietuviešiem, kuri no tā taisa sieru, ieliks to saldētavās un tad caur ANO pārtikas programmām pārdos Āfrikas valstīm? Kāpēc bijušie premjeri nav aizdomājušies, ka Latvijai jābeidz būt par izejvielu piegādātāju un pašai jāražo produkcija ar pievienoto vērtību?

– Bet vēlreiz gribu jautāt par to ārlietu ministru, kuru vajadzētu noņemt no trases... Jūsuprāt, Edgars Rinkēvičs ir iekļāvies aktuālāko notikumu kontekstā? Vai vispār varam teikt, ka Latvijai ir sava ārpolitika?

J. J.: – Kāpēc Latvijai vajadzētu savu, ja ir kopējā ES ārpolitika? Rinkēviča kungam ir jāiekļaujas kopējā kontekstā, uzsverot problēmas, kuras svarīgas Ziemeļeiropas reģionam, tai skaitā arī par drošības jautājumiem. Taču tad jārunā visu Baltijas valstu līmenī. Mēs to nedarām. Kāpēc mums nav vienotas reakcijas pret Žirinovska huligāniskajiem izteicieniem? Viņš taču to teica Putinam un Medvedevam klātesot***. Tie tur sēdēja un smīkņāja. Tātad, ja viņu klausās un nepatriec no tribīnes, tas ir nopietni. Kur ir Baltijas valstu reakcija? Nav!

A. K.: – Krievija vienpusēji ir mainījusi starptautiski atzītas valstu robežas. Tas ir starptautisko tiesību noziegums, kas radikāli maina visas attiecības, tai skaitā arī ekonomiskās. To Latvijā nav nemaz vēl izpratuši. Mūsu ārpolitiskajai koncepcijai ir jāizriet no secinājuma, ka pirmo reizi pēc Otrā pasaules kara vardarbīgā veidā ir anektēta daļa no Eiropas Padomes valsts, kurai drošības garantijas sniegusi ASV un Lielbritānija. Šlesera kungs gan pārmet, ka Latvija, lūk, negribot sadarboties ar Krieviju, taču ārpolitikā jāatmet ilūzijas, ka spēsim sadzīvot ar valsti, kas brutāli lieto militāru spēku.

J. J.: – 2008. gadā tas pats notika Gruzijā. Kāda bija starptautiskā reakcija?

A. K.: – Abhāzija atšķirībā no Krimas nav anektēta.

J. J.: – Teritorijas Gruzijai ir atņemtas. Tā lieto tieši tos pašus starptautiskos terminus, ko Ukraina. Taču lielām valstīm ir savas prioritātes. Un tu man tagad, Aleksandr, saki, ka Tallinā Obamam skaidros notikušo ar Ukrainu? Vai tad viņš ir no laukiem iebraucis un nesaprot, kas tur notiek? Skaidrs, ka saprot. Domā, ka Angelai Merkelei bija kaut kas jāskaidro? Viņiem abiem nekas nav jāskaidro. Mums vienkārši jāsaprot, cik tālu Vācija var iet, un jāmēģina runāt, nevis par neiespējamām lietām, bet par tām, kur Merkele var mums palīdzēt. Tas ir ārpolitikas uzdevums – saprast starp neiespējamo un iespējamo. Ja visu laiku mēģināsim mocīt savus partnerus ar neiespējamām lietām, neizprotot lielās ģeopolitiskās realitātes, nedabūsim neko. Tā var tikai viņus saniknot.

A. K.: – Te jau nav pretrunu. Mums jāskaidro, ar kurām valstīm nevar būt šī ilūziju politika. Kamēr Putins uztur impērijas atjaunošanas ideju, nomaskētu par krievu pasauli vai Novorosiju, ir jāatmet jebkuras cerības par plašu sadarbību.

– Vai ir iemesls uztraukties par mūsu valsts drošību?

A. K.: – Mani kaitina, ka baida ar Pleskavas divīziju; ka Latvijā ielidos krievu iznīcinātāji utt. Latvijai nav savas gaisa telpas. Tā ir kopējā

NATO gaisa telpa. Ko tad – Krievija iegāzīsies iekšā un notrieks dažus amerikāņu iznīcinātājus? Nebūsim taču naivi. Jā, mums nav garantiju, ka Kremlī nevarētu izveidoties režīms, kas pieļautu ierobežotu kodolieroču lietošanu. Taču Latvija var būt apdraudēta tikai tad, ja ir apdraudēta visa ES un NATO kopumā.

J. J.: – Es domāju, ka šodien neviens īsti nezina, kāda ir patiesā situācija Austrumukrainā. Arī es nezinu. Spriežu tikai pēc informācijas, kura iegūstama medijos. No tās saprotu, ka Putins negrasās aiziet no Ukrainas un Austrumukrainu neatdos Rietumiem. Lielākā problēma ir tā, ka šodien neviens īsti nespēj saprast, ko Putins domā. Sēž viņš Jaltā, klausās, ko Žirinovskis saka, un apmierināts smīn... Neviens nezina, kas šim vīram ir padomā.

A. K.: – Paradokss ir tas, ka, pateicoties Putinam, Ukrainā notiek nācijas saliedēšanās un savu vēsturisko sakņu apzināšana. Jā, Ukrainas austrumu daļa ir atšķirīga. Tur faktiski dzīvo padomju cilvēki. Bet viņi jau nevēlas Krieviju! Viņi grib atpakaļ PSRS ar visu krievu valodu un lētajiem komunālajiem pakalpojumiem – neko vairāk. Nāciju taču veido vidusšķira un elite. Krievijas agresija ir radījusi milzīgu pacēlumu šajā procesā.

J. J.: – Kur tad mēs redzam šo baigo pacēlumu? Man ir tikai informācija, ka Ukrainai, kuru tu sauc par valsti, nav armijas.

A. K.: – To pašu saka Krievijas propaganda – ka Ukraina nav valsts un nav tādas ukraiņu tautas.

J. J.: – Austrumukraina dod lielāko daļu no iekšzemes kopprodukta. Prezidents Petro Porošenko saprot, ka nevar izdzīvot bez Austrumukrainas. Bet, kā to visu salikt kopā pēc tam, kad bijusi asinsizliešana, es nezinu. Neviens to nezina.

A. K.: – Domāju, ka mums nevajadzētu atkārtot Maskavas propagandu, kura stāsta, ka visu Ukrainu baro Doņeckas un Luhanskas apgabals. Ukraina spēs piecelties. Tai ir nākotne.

J. J.: – Tomēr noskaņojums Austrumukrainā nav prorietumniecisks. Cilvēkiem, kuri tur strādā, ir tikai viena interese – lai Krievija pērk viņu ražoto produkciju. Viņi nobijās no ES, kura jau pirms asociētā līguma parakstīšanas sāka diktēt noteikumus, un no tā, ka krievu valodai vairs nebūs otras valsts valodas statuss. Bet visvairāk viņi nobijās, ka aiztaisīs rūpnīcas.

– Tātad rezumēsim: kādai vajadzētu būt Latvijas ārpolitikas koncepcijai jaunajos ģeopolitiskajos apstākļos?

A. K.: – Tādai, kas novērstu otras Minhenes atkārtošanos attiecībā pret Austrumeiropas tautām.

J. J.: – Vispirms ir vajadzīga sakarīga ES drošības politika, izprotot ģeopolitiskās reālijas. Eiropai ir jārunā vienotā balsī. Domāju, ka draudi, kas nāk no Krievijas, tagad lielā mērā stiprinās ES vienotību, kura joprojām ir ļoti irdena. Katrai dalībvalstij ir savas intereses. Dzīve piespiedīs būt vienotiem.

Visu interviju lasiet Neatkarīgās Rīta Avīzes šīsdienas izdevumā.