Pēteri Zvagulis: Glaimi var pazudināt Putinu

Saruna ar bijušo Radio Brīvā Eiropa (RBE) latviešu redakcijas vadītāju, tagad Prāgas Kārļa universitātes komunikācijas pasniedzēju Pēteri Zvaguli – par to, kā mainījusies žurnālistika informatīvā kara laikā, kad notiek asa pretstāve starp Krievijas autoritāro režīmu, Ukrainu, rietumvalstīm; un kas galu galā var pazudināt Vladimiru Putinu.

– Kādus akcentus jūs raidījumos uzsvērtu, ja vēl arvien vadītu RBE latviešu redakciju?

– Ja šobrīd vēl RBE raidītu latviešu valodā, tad noteikti mūsu raidījumos būtu vairāk komentāru. Taču joprojām, tāpat kā agrāk, pamatā būtu fakti. Jāatzīst, ka šobrīd žurnālistika ir attīstījusies viegli manipulējamā virzienā.

– Kā to saprast – manipulējamā virzienā?

– Žurnālistika kļuvusi polemiska. Līdz šim, sevišķi Rietumu medijiem, tas nebija raksturīgi. Dominēja ASV Kolumbijas universitātes žurnālistikas skolas princips, ka jābūt neitrālam, tikai jāpasniedz fakti – lai cilvēki paši izdarītu secinājumus. Taču pienāk brīži, kad ar faktiem vien ir par maz. Turklāt nav jau ko slēpt, ka arī faktu izvēlē mēs ieliekam savu situācijas redzējumu. Tāpēc, manuprāt, daudz godīgāk ir darīt zināmu auditorijai savu personisko redzējumu. Arvien vairāk, it sevišķi pasaules vadošajos analītiskajos žurnālos, vērojamas ne tikai aprakstošas, bet arī vērtējošas publikācijas. Ja šobrīd Rietumu mediji rīkosies neitrāli, vadoties pēc Kolumbijas universitātes žurnālistikas skolas principiem, tad būs nevienādā situācijā ar propagandu, kurai rokas vienmēr ir atraisītas. Ja mediji vairs nepilda sargsuņu lomu, tad autoritārs režīms vienmēr būs labākās pozīcijās nekā demokrātija. Protams, diktatūrai ir priekšrocības, jo tā var vienpersoniski un ātri pieņemt lēmumus, kā arī plānot provokācijas un nonākt pie pravietojumiem, kas «paši piepildās». Par to pārliecinājāmies gan boļševiku, gan nacistu propagandas laikā. Vispirms kāds pasaka, ka kaut kas notiks, un tad tas patiesi notiek, jo bijis jau iepriekš saplānots. Ne velti Gebelss teica: iestāstīt var jebko. Ir tikai vajadzīgi lieli meli.

– Tik lieli, lai cilvēks nespētu noticēt, ka tik bezkaunīgi iespējams melot.

– Tieši tā. Visu pārējo var ziņot, kā ir, ja tikai to izgaismo lielo melu prizmā.

– Ja runājam par vērtējošiem komentāriem, piebildīšu, ka ne katrs žurnālists tos var rakstīt. Līdz komentētāja līmenim ir jāizaug un jāizpelnās šāds statuss. Tur vajadzīga pieredze. Tie nevar būt iesācēji.

– Taisnība, bet turpināsim par izmaiņām žurnālistikā. Ar studentiem analizējam pēdējo divu trīs gadu vadošo mediju tekstus un konstatējam, ka pat tāds zelta etalons kā BBC ziņu dienests arvien vairāk sāk grēkot, neievērojot elementārus žurnālistikas standartus, kas attiecas uz faktiem un nekritiski pasniegtiem viedokļiem. Turklāt lielie mediji kļūst arvien dzeltenāki.

– Ar ko tas saistīts?

– Es to izskaidroju ar sociālo mediju spiedienu. Runāju ar kolēģiem no Čehijas televīzijas, un viņi atzina, ka vēl pirms dažiem gadiem pilnīgi pietika ar sensacionālu ziņu jeb, kā viņi saka – breaking new, lai pēc pāris stundu sagatavošanas laistu to ēterā. Toreiz, kad RBE atradās Minhenē, mūsu rīcībā bija vesela diena.

– Nebija interneta, satelīttelevīzijas un sociālo mediju. Pat datoru bija maz...

– ...un iekšējā datu bāze ierobežotā apjomā. Tie bija citi laiki. Tagad sociālie tīkli lielajiem medijiem liek būt ātrākiem. Patlaban Čehijas televīzijā 20, dažkārt pat 10 minūtes ir maksimums, ko var atļauties, lai palaistu ziņu ēterā. Tas nav pietiekami, lai savāktu ticamu, pārbaudītu informāciju.

– Labi, ja paspēj atbildēt uz jautājumiem: kas, kur, kad? Nav iespējams izanalizēt, kāpēc.

– Tieši tā. Nav iespējams savākt papildinformāciju, lai atbildētu uz jautājumu: kāpēc. Otrs iemesls, kāpēc mainās kvalitāte, ir žurnālistu pieredzes trūkums. Nepieredzējis cilvēks nesaprot, ko nozīmē procesa reportēšana, jo viņam nav informatīvās bagāžas. Piemēram, ja kaut kas notiek Tuvajos Austrumos, nav atmiņas par to, kas noticis iepriekš.

– Problēma tātad ir fona informācijas nepārzināšana.

– Mūsdienu mediji, arī elektroniskie, protams, izmanto savas interneta vietnes. Ir viegli uz šiem papildu faktiem (background information) norādīt hiperlinkā. Taču, ir jāzina, ko tur meklēt.

– Tas, kas patlaban notiek starp rietumvalstīm un Krieviju, ir dēvējams par auksto karu vai šāds formulējums ir nevietā?

– Kad studentiem mācu par propagandas atšķirību no ziņām, tad saku, ka patlaban ir iestājies paradoksāls stāvoklis. Tāds aukstais karš, kāds bija, protams, nepastāv. Tai pašā laikā no Krievijas puses mēs sastopamies ar klasiskiem aukstā kara retorikas paņēmieniem. No Rietumiem tādus nedzirdam. Lai runātu par auksto karu, tajā jāpiedalās vismaz divām pusēm.

Ja sekojam Krievijas mediju politikai, tad jākonstatē, ka tas nav virziens, uz kuru pirms dažiem gadiem cerējām. Redzam, ka kļūst arvien lielāki mediju brīvības ierobežojumi – uz to jau norādījušas arī starptautiskās žurnālistu organizācijas. Protams, nevaram gribēt, lai Krievija būtu tāda pati kā rietumvalstis. Ja salīdzinām ar Čehijas pirmskara posmu, tai bija 20 demokrātijas gadi, Francijai – 200, bet ASV vairāk nekā 200 gadu demokrātijas pieredzes. Krievijai tādas nekad nav bijis. Manuprāt, Rietumi nenovērtēja to, kas notika, Putinam nākot pie varas.

– Es atceros RBE komentārus, kuri brīdināja starptautisko sabiedrību par cilvēku, kurš beidzis VDK skolu...

– Diemžēl daudzi šos brīdinošos signālus uztvēra vieglprātīgi pat tad, kad tika publicēta tā saucamā Karaganova doktrīna*. Tajā nepārprotami tika aprakstīta ekspansionistiskā politika Baltijas valstīs, krievu minoritāšu izmantošana ārzemēs, ekonomiskā iespiešanās un arī krieviski rakstošo mediju finansiālā atbalstīšana. Otrs nopietns signāls bija Krievijas jaunā militārā doktrīna, kuru pasludināja 2000. gadā. Toreiz daudzi Rietumos to uztvēra kā Putina valdības vēlmi uzlabot savu tēlu vēlētāju priekšā. Ja šodien skatāmies uz notikumiem Ukrainā, tad izrādās, ka šī militārā doktrīna bija daudz nopietnāk ņemama. Daudzas no proponētajām tēzēm ir īstenotas. Viena no nepatīkamām lietām ir punkts, kas paredz kodolieroču lietošanu pret t.s. nekodolu valstīm, kuras ir sabiedroto attiecībās ar NATO valstīm. Šī nav draudzīga retorika. Jāatzīst, ka arī pats sākotnēji to uztvēru daudz vieglāk nekā to redzu tagad. Manuprāt, lielai daļai Rietumu politiķu un analītiķu Krievijā notiekošais bija pārsteigums, neraugoties uz visām background zināšanām, jo daudz kas vienkārši nešķiet racionāls.

– Vai tad Krievija kādreiz ar prātu ir bijusi saprotama?

– Jā, tur ir taisnība. Vismaz Borisa Jeļcina laikā tika deklarēti principi, ka Krievija vēlas pieturēties pie demokrātijas un civilizētas starptautisko attiecību politikas. Var jau teikt, ka Krievija vēl ir ceļā uz to, bet var arī salīdzināt, cik žurnālistu tikuši represēti pagājušajā gadā un cik šogad; cik daudz mediju eksistēja pērn, cik daudz – šobrīd; cik daudz cilvēktiesību pārkāpumu bija iepriekš, cik to ir patlaban... Ja skatāmies šādi, tad skaidri redzam, ka notiek regress. Diemžēl Krievija neattīstās tā, kā daudzi Rietumos cerēja. Labākajā gadījumā tā iet autoritārā virzienā.

– Diez vai varam vairs runāt par autoritāru virzienu... Šobrīd Putina režīms ir pārkāpis visas robežas – vārda tiešā nozīmē. Sakiet, vai varam uzskatīt, ka Krievijā dažu mēnešu laikā ir sabrukuši visi profesionālās ētikas principi, kas raksturo žurnālistiku?

– Par lielajiem medijiem to droši var teikt. Ir noticis līdzīgs process, kādu vērojām 90. gadu beigās Serbijā, kad Slobodans Miloševičs pārņēma varu un arī mediju kontroli savās rokās. Toreiz no redakciju vadības tika atstādināti profesionāļi, kuri nepiekrita Miloševiča agresīvi nacionālistiskajai propagandai, un viņu vietā ielikti varai uzticami cilvēki. Es saskatu paralēles ar mūsdienu Krieviju.

– Krievijas agresija Ukrainā un tās satelīts – informatīvais karš, kas spējis izvērsties tik plašs, pateicoties jaunām tehnoloģijām, kuras nebija pieejamas boļševikiem un nacistiem. Tagad ir efektīvi plašsaziņas mediji un visaptveroša propagandas nesējraķete – sociālie tīkli. Kādas var būt sekas virtualitātei, veidojot sabiedrisko domu?

– Jā, Putinam ir milzīgs atbalsts lielā sabiedrības daļā, fakts. Tomēr es būtu piesardzīgs, piesaucot reitinga procentus. Arī tie šajā situācijā ir manipulējami propagandas nolūkos.

Pirms dažiem gadiem saviem studentiem teicu, ka mums ir vienreizēja iespēja redzēt, kā mainās informācijas apmaiņa, ņemot vērā sociālo tīklu lomu. Proti, ka vairs nepastāv tikai oficiālie mediji, kas pumpē informāciju no augšas uz leju. Agrāk televīzija raidīja informāciju katrā ģimenē. Visiem, kas sēdēja pie ekrāniem, tika vienāds emocionālais lādiņš. Tagad var veidot sabiedrisko domu ne tikai pa vertikāli no centra. Ir iespējams to veidot arī horizontālā līmenī. To redzējām 2011.–2012. gada notikumos Krievijā, demonstrāciju laikā pret Putina varu. Tas Kremlim bija negaidīts pavērsiens. Tagad saskaramies ar jaunu fenomenu, tieši no Krievijas valdības puses. Proti, mēģinājumu manipulēt sociālos medijus. Pavasarī BBC ziņoja par apmēram 100 000 profesionālu komentāru rakstītāju armiju.

– Ideoloģiskie feiki...

– Jā. Tie pārsvarā ir jauni cilvēki, kuri uzdodas par privātpersonām, no kurām daļa it kā dzīvojot ārzemēs. Patiesībā šie sabiedriskās domas veidotāji ir algotņi, kuriem jāizplata propagandas informācija. Šis nav jauns paņēmiens. Savulaik to ļoti organizēti izmantoja nacisti. Tā bija melnā propaganda jeb, vienkārši sakot, baumu laišana.

– Tā saucamā alus krogu informācija.

– Mūsdienu Krievijā tehnoloģija ir jauna, bet metode – veca. Šī parādība ļoti apgrūtina to cerīgo procesu, uz kuru skatījāmies pirms diviem trim gadiem. Ja toreiz bija bažas par varas mediju objektivitāti, varēja radīt savu horizontālo informācijas saņemšanas tīklu, apmainoties ar viedokļiem. Tādējādi veidojās sabiedriskā doma.

– Sociālie tīkli ap 7.– 8. augustu burtiski vārījās, prognozējot atklātu Krievijas karaspēka ievešanu Ukrainā. Un patiešām, karaspēka daļas virzījās uz Ukrainas pusi, lai, aizbildinoties ar Sarkanā Krusta palīdzības kravu un miera nesēju statusu, veiktu aneksiju. Kāda ir versija – kāpēc Putins apstādināja savu Trojas zirgu pie pašas robežas?

– Mēs nevaram zināt Putina domu gājienus un cik tur ir blefa. Jāpiekrīt ASV republikāņu senatoram Džonam Makeinam, kurš pirms dažiem gadiem brīdināja, ka Putinam nevar uzticēties, jo viņš ir KGB virsnieks. Toreiz daudziem tā šķita nepieklājība.

– Ja jūs rakstītu komentāru par šo konkrēto epizodi, kāda būtu esence?

– Es teiktu, ka te ir divi izskaidrojumi. Pirmais: varam pieņemt, ka notika kas negaidīts Rietumu reakcijā. Salīdzinot ar Čečenijas un Gruzijas karu, rietumvalstis toreiz bija ļoti distancētas. Šoreiz šī reakcija bija negaidīti enerģiska – karadarbība taču notiek tuvu ES! Slovākijai kā NATO valstij ir robeža ar Ukrainu. Tā ka varēja būt dažādi apsvērumi, kuri lika pārdomāt, cik daudz var riskēt. Otrs izskaidrojums: tas bija juridiski skaidri saprotams aneksijas mēģinājums. Kopš 2. pasaules kara tas nekad nav tik atklātā un nekaunīgā veidā noticis.

– Arī notriektā pasažieru lidmašīna starptautiskajai sabiedrībai skaidri un gaiši pateica, kas ir Putina režīms.

– Lidmašīna bija otrais cēliens drāmā, kas iesākās Krimā Tur notikumi risinājās maldinoši viegli Krievijas politiķiem un militāristiem. Acīmredzot šis precedents ļāva domāt, ka vienmēr varēs vienkārši ieiet svešā teritorijā, to okupēt un neviens nepretosies. Viss mainījās Austrumukrainā, otrajā fāzē. Tagad nāktos izdarīt jaunu starptautisko tiesību pārkāpumu, atklāti ievedot karaspēku suverēnas valsts teritorijā. Tas jau būtu solis pāri Rubikonai... To saprastu katrs. Varbūt šis bija viens no apsvērumiem, kas Putinu atturēja. Mums ir grūti saprast šīs spēles aizkulises, taču gribu atgādināt, ka karaspēku var pārvietot arī tādēļ, lai pēc tam to varētu atvilkt. Precedents jau ir bijis – Slobodans Miloševičs. Viņš rīkojās tieši pēc šāda scenārija. Tikko militāristi bija savārījuši lielas nepatikšanas, Miloševičs uzstājās kā miera eņģelis. Tā viņš turējās pie varas – no viena konflikta uz otru. Viņam bija gan laba nacionālista reputācija savā valstī, gan vidutāja loma ar rietumvalstīm. Izņemot Miloševiču, neviens nespēja izbeigt civiliedzīvotāju ciešanas, jo «tikai viņš varēja pierunāt» trakos separātistus pārtraukt asinspirti.

– Kāpēc Putins atļaujas būt tik bezkaunīgs? Grūti noticēt, ka Krievijas prezidents ir nojūdzies... Cilvēkus ar nestabilu psihi nepieņēma tajās skolās, kur savu prasmi kaldināja čekists Putins.

– Par viņa psihi neņemos spriest, taču saskatu kādu citu risku. Agri vai vēlu šādi autoritāri vai diktatoriski cilvēki nonāk pie nopietnas problēmas. Proti, viņi domā, ka ir absolūti informēti par valstī notiekošo. Par to noteikti ir pārliecināts arī Putins. Diktatoru problēma ir tā, ka viņi sev apkārt pulcē cilvēkus, kas saka tikai to, ko pavēlnieks grib dzirdēt, jo viņiem bail par savu karjeru. Amerikāņu politiskajā žargonā ir tāds termins kā yessman – jācilvēki.

– Bet ir arī pelēkie kardināli, ausī čukstētāji. Ne velti Viktors Igo ir teicis (Cilvēks, kas smejas): «Ja jūsu rīcībā ir karaļa auss, tad tas nozīmē, ka varat atvērt un aizbultēt karaļa apziņas durvis un bāzt iekšā šai apziņā visu, kas vien ienāk prātā. Karaļa prāts ir jūsu skapis. Ja jūs esat lupatlasis, viņš kļūst par jūsu grozu. Karaļa ausis nepieder karaļiem... (..) Karalis allaž paklausa. Kam? Kaut kādam neģēlim, kas sīc viņam pie auss. Melnajai mušai, bezdibeņa izdzimumam.»

– Ja šie faktori vēl nav tā pa īstam ietekmējuši Putina lēmumus, tas nenozīmē, ka viņš būs pasargāts no tā. Tas pats bija ar Kadāfi, kurš dzīvoja paralēlā pasaulē. Bīstamība ir tā, ka šādiem politiķiem ir grūti saglabāt realitātes izjūtu. Glaimi un slava uz lielu daļu cilvēku iedarbojas graujoši. Glaimi var pazudināt arī Putinu.

* Krievijas politologa Sergeja Karaganova raksts laikrakstā Diplomātijas Vēstnesis (Nr. 21–22, 1992), kas vēlāk tika nosaukts par «Karaganova doktrīnu»; Karaganovs ir Vladimira Putina padomnieks ārpolitikas jautājumos