Šķetināt traģisko notkumu iemeslus Norvēģijā aicinājām Latvijas Universitātes Āzijas studiju nodaļas vadītāju profesoru Leonu Taivānu un ilggadējo Saeimas Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas, kā arī Eiropas lietu komisijas deputātu Borisu Cileviču.
Psihoterapeiti no informācijas par Oslo šāvēju Andersu Bēringu-Breivīku secinājuši, ka viņam ir domāšanas, uzvedības traucējumi. No vienas puses, viņa rīcību mēs varētu norakstīt uz patoloģiju un šodien drīzāk diskutēt ar mediķiem vai psihologiem vai nediskutēt vispār, uzskatot, ka runāšana par Breivīka piesaukto migrāciju, multikulturālismu, Eiropas islāmizāciju līdzinātos pieprasītās izpirkuma naudas maksāšanai teroristam. No otras puses, sabiedrībā valda daudz stereotipu un arī neizpratne par šiem procesiem, radikālisms un ar to motivēta noziedzība ir Eiropā nopietna problēma. Arī Latvijas Drošības policija analīzē par aizvadīto gadu atzīst, ka ir vairāki faktori, kas nākotnē var veicināt terorisma draudu palielināšanos un tuvākajos gados terorisma draudu līmenis Eiropā nesamazināsies. Tāpēc vietā paanalizēt, vai sabiedrībā notiek procesi, kas var mudināt, vienalga, slimos, pusslimos, vai veselos veikt kādus noziegumus, šķelt, radikalizēt vai vienkārši ietekmēt sabiedrību, dažādu jomu politiku. – Ja runājam par multikulturālismu kā politiku, par ko runā arī Visu Latvijai pārstāvis Jānis Iesalnieks, pret kuru Saskaņas centrs aicinājis sākt kriminālprocesu, tad tiešām vairāki Rietumeiropas valstu līderi atzinuši, ka multikulturālisma politika cietusi neveiksmi. Francijas prezidents Nikolā Sarkozī, Lielbritānijas premjerministrs Deivids Kemerons, Vācijas kanclere Angela Merkele, bijušais Spānijas premjerministrs Hosē Marija Asnars, pat vieni no multikulturālisma pionieriem – Austrālijas premjerministrs Džons Hovards. Piekrītat? Vai multikulturālisms cietis neveiksmi vai islāma integrācija? Un, ja multikulturālisms bāzējas iecietībā, cilvēktiesībās, politkorektumā, ko saprast ar multikulturālisma neveiksmi, un kas sekos?
B.C.: – Amizanti, ka par multikulturālisma krahu runā to valstu vadītāji, kur nekādas multikulturālisma politikas nekad nav bijis. Tas nav bijis Vācijā, Francijā, kas faktiski noliedz daudzveidību un kopš Franču revolūcijas laikiem uztur viedokli, ka nacionālo kultūras vienotību var pretstatīt šķiru noslāņošanai. Divus gadsimtus Francija īstenoja ļoti striktu politiku pret bretoņu, provansiešu, korsikāņu un citām valodām, bet tās joprojām ir. Lielbritānijā, neraugoties uz Kamerona paziņojumiem, multikulturālisma politikas elementi joprojām tiek īstenoti, un Lielbritānija no tā izvairīties nevar. Es uz šiem paziņojumiem vairāk skatos iekšpolitikas, nevis nopietnu pārmaiņu pieteikuma kontekstā.
L.T.: – Breivīka vardarbība nav multikulturālisma priekšmets. Lai arī šim cilvēkam, bez šaubām, ir ļoti dziļas psiholoģiskas problēmas, tas nav arī tīri medicīnisks un psiholoģisks gadījums. Tas ir Eiropas civilizācijas jautājums, kultūras faktors. Eiropas sabiedrība ir ļoti fragmentējusies un tik tālu atrāvusies no bioloģiskām un psiholoģiskām normām, ka notiek šādas apziņas aberācijas. Breivīka gadījums drīzāk ir Ērika Ēriksona psihoanalīzes tēma. Ēriksons ir analizējis Mārtinu Luteru, kāpēc viņš bijis tāds reformators, izejot no viņa bērnības atkāpēm no vidējās sabiedrības normas; viņš analizējis Ādolfu Hitleru, kāpēc šis maniaks ir parādījies. Breivīks ir pašnāvnieks, un jautājums ir, kāpēc viņš par tādu kļūst. Skandināvijā, kas skaitās ekonomiski veiksmīgākā, pašnāvību skaits ir viens no augstākajiem pasaulē. Pieņemu, ka Breivīka vienīgais draugs un sabiedrotais bijis dators un virtuālā vide; viņš komunicējis ar cilvēkiem, kam bijis līdzīgs naids pret apkārtējo pasauli, visticamāk, viņam nebija tuvu cilvēku, kurus viņš mīlētu, kas viņu mīlētu, ar kuriem viņš varētu izrunāties, kas viņu varētu nomierināt. Tā ir tipiska Eiropas civilizācijas problēma, tādu indivīdu Eiropā ir ļoti daudz, un sabiedrība bioloģiski un arī psiholoģiski degradējas. Multikulturālisma elements te ir tas, ka šī sabiedrība saraujas, uzrāda arvien lielāku dzīvotnespēju, un imigranti, kas ir bioloģiski un fiziski spēcīgi, kuriem ir ģimeniskās saites, vitalitāte, izspiež vecos Eiropas iedzīvotājus kopā ar viņu civilizāciju un tehnisko progresu. Bioloģiskais process ir spēcīgāks par tehnoloģisko.
– Tad tikpat labi šādu cilvēku naids var izpausties pret jebko citu? Breivīkam gadījās, ka tie ir iebraucēji, multikulturālisma politika. Ienaidnieku atrastu jebkurā gadījumā?
L.T.: – Tieši tā. Ja nebūtu multikulturālisma, viņš uzbruktu, piemēram, tiem, kas ir bagāti.
– Vai politiķi apzinās atbildību, pirms vēlēšanām nacionālo, imigrācijas retoriku pārvēršot par populistisku priekšvēlēšanu produktu? Gan Norvēģijā Darba partija, kurā bija arī Breivīks, kas akcentēja cīņu pret musulmaņu iebraucējiem un 2009. gada vēlēšanās guva labus rezultātus, atsevišķās pavalstīs uz tā rēķina panākumu lauri plūkti arī Vācijā, citviet, arī Latvijā. Bet to nevar izdarīt, ja radikālismam nav augsnes. Cik tālu šīs izpausmes var aiziet?
L.T.: – Diemžēl mūsu politiskās attīstības līmenis ir ļoti zems, un tas, ka mums ir latviešu un krievu partijas, ir nožēlojami, tas ir primitīvs līmenis, tā ir sevis identificēšana ar visvienkāršākajām vērtībām. Vai Latvijā Norvēģijai līdzīgs incidents varētu būt sagaidāms? Pilnīgi droši – jā! Ne tāpēc, ka Latvijā būtu augsts labklājības un atsvešinātas civilizācijas līmenis kā Norvēģijā, bet tāpēc, ka Latvijā ir strauji augošs daudzums nelabvēlīgo ģimeņu, kas sevi atražo, šajās ģimenes dzimst līdz desmit bērniem, un šī masa vairojas. No tās varam sagaidīt cilvēkus, kurus nekas nesaista.
– Un radikālisms uz nacionālā naida bāzes?
L.T.: – Tas, kā Cileviča kungs teica, var būt viens no nepatīkamiem kairinātājiem. Bet visa civilizācijas vēsture ir civilizāciju sajaukšanās, aizgūšana vienam no otra. Ne velti es jautāju, kas notiek Izraēlā, jo Izraēla atrodas ļoti sakāpinātā civilizāciju sadursmju situācijā, un ir interesanti, kā viņi tiek galā.
B.C.: – Jā, ir slikti, ka gandrīz visas partijas mums ir etniskas, bet nepiekrītu, ka neviens nemēģināja šo tendenci lauzt. Saskaņas centrs un pirms tam vēl Tautas saskaņas partija to mēģināja. Mēs nekad sevi nepozicionējām kā latviešu vai krievu partiju, jau sākotnēji tur bija vairāku tautību cilvēki, diemžēl etniski jaukts politiskais piedāvājums ir daudz vairāk pieņemams krieviski runājošajiem nekā latviešiem.
L.T.: – Tas ir dabiski.
B.C.: – Bet attiecībā uz partijas biedriem, vadību, kandidātu sarakstiem esam apmēram 50/50.
– Kandidātiem – jā, bet rezultāts: deputāti vairs nav 50/50.
B.C.: – Tāpēc, ka par Saskaņu tomēr lielākoties balso krievvalodīgie, un viņi izvēlas sev labāk pazīstamus cilvēkus. Pirms vairākiem gadiem tiešām vēlētāji svītroja ārā latviešu vārdus, bet tagad vairs ne, latviešiem tikai liek mazāk plusiņu.
Domājot par radikālisma eskalāciju Latvijā, jāteic, ka mums tomēr ir viena priekšrocība: Latvijā daudzveidība ir vēsturiski ļoti dziļa, mums gadsimtiem ilgi dzīvojuši dažādu konfesiju cilvēki, pārsvarā gan kristīgo, bet īpašu domstarpību starp katoļiem, luterāņiem, pareizticīgajiem nav bijis, dzīvojuši cilvēki, kas runā dažādās valodās. Tas nav pierasts Vācijā, Norvēģijā vai citās valstīs. Protams, islāms ir kaut kas cits. Manuprāt, islāma pretstatījums kristīgajai civilizācijai ir mākslīgs, tās tomēr aug no vienām saknēm. Spriest par islāmu pēc radikāļu, vahabītu izpausmēm būtu tāpat kā par kristīgo civilizāciju spriest tikai pēc inkvizīcijas.
– Domājat, ka valstīs ar lielām islāmticīgo kopienām, kuras ir samērā noslēgtas, tās iespējams integrēt?
B.C.: – Tas ir bīstams stereotips. Absolūts vairākums musulmaņu imigrantu ir lojāli un likumpaklausīgi pilsoņi. Viņi saglabā Eiropas ekonomisko līmeni, daudzmaz arī Eiropas sociālo modeli. Koncepcija par robežu slēgšanu, imigrācijas apturēšanu nav ekonomiski dzīvotspējīga, jo imigranti Eiropai ir vitāli vajadzīgi. Ir gan vajadzīgi skaidri imigrācijas kritēriji, un tur Eiropa ir vienisprātis.
Katram cilvēkam ir vairākas identitātes un kultūras, kas viņam nav svešas. Es arī ik dienu lietoju trīs valodas: ģimenē – krievu, Saeimā – latviešu, darbā Eiropas Padomē, Eiropas lietu komisijā – angļu. Tā ir tipiska situācija mazai Eiropas valstij. Un līdzīgu ceļu iet arī vairums musulmaņu. Galvenais, lai viņi godīgi strādā, maksā nodokļus, nepārkāpj likumus. Vai mēs gribam prasīt, lai viņi skatītos tās pašas filmas, klausītos to pašu mūziku un ēstu tos pašus ēdienus? Kur ir tā robeža starp pamatvērtībām, kur nācijai jābūt vienotai un kur cienām daudzveidību?
– Ejam uz civilizāciju sadursmi vai drīzāk to saplūšanu?
L.T.: – Civilizāciju sadursmi vairums iedomājas kā karu. Tā tas nav, un to tā nebija domājis ne Toinbijs, ne Hantingtons. Hantingtona oponenti izvirza teoriju par civilizāciju dialogu, es lietotu vidusterminu – civilizāciju mijiedarbība. Latvijā par to vajadzētu pastiprināti domāt, bet mūsu sabiedrībā valda geto domāšana: runāsim tikai latviski, un visi pārējie tā runās. Latviešu valodā runā tikai miljons cilvēku – ko ar to var izdarīt globālajā pasaulē, kādas grāmatas latviešu valodā sarakstītas nanotehnoloģijās, kosmogonijā, par jaunākajām IT tehnoloģijām? Nekas būtisks! Un nebūs. Ja milzīgā Krievija netiek galā ar krievu valodu vien, ja Vācijai vajadzīga angļu valoda, kas par aprobežotību ir proponēt, ka Latvijā visam jābūt latviešu valodā? Latvijā vajadzētu kultivēt prasmi runāt trijās, četrās valodās, brīvi pārvaldīt vairākas kultūras, nevis lauku dzīvē iesakņotu kultūru no aizpagājušā gadsimta romantisma literatūras un uzspiest to sveštautiešiem.
– Tieši tāpēc, ka tā ir tikai mūsu pašu darīšana, par to arī pašiem jādomā.
L.T.: – Latvijā tiek kultivēta aprobežotība politiskā līmenī: Latvija ir neliela nācija. Latvija ir Eiropas nācija, tai jābūt Eiropā, bērniem nevis jāmācās svešvaloda, bet jāmācās trijās valodās: latviešu, krievu, angļu. Tagadējais mūsu cilvēku svešvalodu prasmju līmenis ir nožēlojams salīdzinājumā ar globālās pasaules prasībām. Palūkosimies uz Latvijas preci: uz etiķetēm uzraksti ir vairākās valodās! Lai preci pirktu visi – ne tikai latvieši un latviešu valodas pratēji. Tieši pretējais tiek darīts ar Latvijas cilvēkiem. Kur viņi ir pieprasīti ar savu nacionālo šaurību valodā, domāšanā un prasmēs? Zemenes lasīt Spānijas plantācijās?
B.C.: – Simtprocentīgi tomēr nepiekrītu. Mēs nerunājam par kultūru identitāšu marketizāciju. Kam tas vajadzīgs, mani neinteresē, jo identitāte interesē mani, tā vajadzīga man, jo tā ir mana vērtība. Cilvēku, kam rūp sava identitāte, neinteresē, vai citus pasaulē tā varētu interesēt. Kultūras identitātes daļa, ko man devusi latviešu valoda, kas nav mana dzimtā, ir neatņemama manas personības daļa. Neatbalstu latviešu valodas uzspiešanu, bet tā neapšaubāmi arī man personiski ir vērtība, neatkarīgi no tā, vai latviešu valoda ir pieprasīta Eiropas tirgū vai nav. Manā skatījumā Hantingtona slavenais raksts par civilizāciju sadursmi ir ar neiecietību sirgstošu cilvēku bībele.
Nav citas izvēles, kā dzīvot kopā. Tas, kas nemodernizējas, izmirst.
– Bet vai ar reliģijām nav otrādi? Migrācijas un islāma izplatības Eiropā kontekstā izskan pārspriedumi par kristietības vājumu, ko citastarp ietekmē modernizēšanās, iešana līdzi laikam, piemēram, attiecībā uz laulību, abortiem, kontracepciju. Bet islāms, kur ir stingrie, fundamentālie kanoni, ne tikai stabili notur savus ticīgos, bet bieži pārvilina islāmā daudzus rietumeiropiešus, kas ir samērā izplatīta parādība Vācijā, arī Ziemeļeiropā.
B.C.: – Jā, tas notiek, jo daudziem tā šķiet pievilcīga reliģija, bet arī arābu vidū ir diezgan daudz kristiešu. Bet kāpēc jūs domājat, ka islāms nemodernizējas? Cik zinu, tur arī ir daudz virzienu, strāvojumu, iekšējo diskusiju.
L.T.: – Vispirms es gribētu reabilitēt Hantingtonu, viņš nav radikāls, viņš turklāt nedaudz modificē Toinbiju. Abi rakstīja, ka dažādas reliģijas ir izauklējušas atšķirīgas civilizācijas, bet tur nav runa par to, ka lidos spalvas pa gaisu. Par islāma modernizāciju: islāmam ir šādas iespējas, bet islāms ir ar mazāku noslieci uz reformāciju un progresu ne tikai tāpēc, ka tā ir jauna reliģija – tikai 13 gadsimti, bet arī tāpēc, ka islāmam ir milzīga kritiskā masa ar savu ļoti lēno inerci. Statistika rāda, ka islāms ir dominējošā reliģija ļoti nabadzīgās, mazizglītotās, bieži arī analfabētu sabiedrībās, bet islāma līdzīgi kā ikvienas reliģijas reformēšanai nepieciešama augsta līmeņa izglītība. Jā, islāmam ir milzīga masa, bet Eiropā ieceļo dažādi islāmticīgie – gan izglītoti, kuri ir spējīgi integrēties, uzvesties konvencionāli, gan tie, kas nav izglītoti un veido tos slēgtos svešzemnieku anklāvus ar savu aziātisko kultūru un ienaidu pret apkārtējiem.
– Ir šī milzīgā masa, kā Cileviča kungs teica: cilvēki jūtas apdraudēti, jo īpaši, ja dzirdam par islāma džihādistu, teroristu noziegumiem. Vai nākotnē tiešām varētu ievērojami pieaugt pret islāmu vērstas kustības vai noziegumi?
L.T.: – Atbildes kustība pret islāmu? Islāma pasaulē cīnītājus un teroristus lielākoties rekrutē no bezdarbniekiem. Ciktāl eiropieši viņus var integrēt sabiedrībā, piedāvāt darbu, vairāk vai mazāk sociāli nodrošināt, viņi terorismā neiesaistīsies.
– Būs tikai atsevišķi gadījumi, cilvēki ar novirzēm no normas?
L.T.: – Ienaidnieks atradīsies vienalga kāds, kaut vai kaimiņš, kurš būs kaut kā sariebis. Tā ir cilvēku atsvešinātības problēma – no ģimenes, draugiem, cilvēciskiem kontaktiem. Breivīka fenomens nav multikulturālisma rezultāts, lai ko viņš būtu rakstījis.
B.C.: – Pilnībā piekrītu. Šajā gadījumā nozieguma mērogs ir tāds, ka tas iespaido visus. Bet principā rasistu noziegumi notiek diezgan bieži arī Eiropā. Austrumeiropā tie vairāk ir vērsti pret čigāniem, Krievijā – pret kaukāziešiem. Tradicionāli nacionālas valstis īsteno konservatīvu politiku, kā tas bija, kad nacionālas valstis tika veidotas – tās centās iznīcināt daudzveidību gan publiskajā, gan privātajā jomā, kā to darīja Francija, Itālija. Tagad lielākajā daļā Eiropas valstu dominē liberāla pieeja, kas pieļauj un pat atbalsta daudzveidību privātajā sfērā, bet publiskajā sfērā tomēr nosaka zināmu vienādību. Multikulturālisma pamatdoma bija atzīt un atbalstīt daudzveidību gan publiskajā, gan privātajā jomā, un šajā ziņā Lielbritānijā šādus elementus piedāvā, piemēram, pašvaldība piedāvā informāciju par sociālo palīdzību 30 dažādās valodās. Tā jau ir daudzveidības atzīšana publiskajā sfērā.
L.T.: – Eiropā ir divas sistēmas, kas veidojušās divu tipu koloniālajās metropolēs. Viena – holandiešu-angļu, un otra – franču. Angļu-holandiešu – tā ir vecu koloniālo lielvalstu politika, kas pieļauj zināmu etnisko un kultūras daudzveidību arī publiskajā sfērā. Francijas koloniālā pieredze nebija ilgāka par 100 gadiem, un Francija pieprasa simtprocentīgu integrāciju. Ja esi Francijas pilsonis, tev jārunā franciski un nekādas atkāpes nedrīkst būt. Tā ir novecojusi sistēma, un diemžēl Latvija mēģina to atdarināt. Atšķirībā no Francijas, kur sveštautiešu ir 20%, Latvijā to ir ne mazāk par 40%. Francija netiek galā ar integrācijas problēmām. Latvijas izredzes uz šāda fona ir pavisam apšaubāmas.