Vēstnieks Jevgens Perebijnis: Karš nav attaisnojums, bet ir izskaidrojums

Ap 20 000 vietējo separātistu, ap 7000 regulārās Krievijas armijas spēku karavīru Donbasā, vēl 40 000 pierobežā Rostovas apgabalā. Un grandiozas reformas, kas veicamas, neraugoties uz karu, jo pretējā gadījumā valsts kasē iestāsies tukšums. Par aktuālo situāciju Neatkarīgajai stāsta Ukrainas ārkārtējais un pilnvarotais vēstnieks Latvijā Jevgens Perebijnis.

– Pēdējā laikā daudzi diplomāti pauž bažas par reformu lēno gaitu Ukrainā, bet atsevišķi politiķi pat tiešā tekstā saka, ka Ukraina visiem jau apnikusi.

– Ziniet, tā runāt, ka Ukraina ir apnikusi... tie ir ļoti bīstami paziņojumi. Tāpēc, ka šodien Ukraina cīnās ne tikai par savu teritoriālo vienotību un neatkarību, bet arī par visas Eiropas drošību. Ir dīvaini apsūdzēt Ukrainu par to, ka tā apnikusi, ja tas, kas šodien notiek Ukrainas austrumos, notiek ne mūsu vainas dēļ. Ukraina šobrīd cīnās pret ārzemju agresoru. Un tas, ka mums vienlaikus jāīsteno reformas, ir papildu izaicinājums.

– Bet kā vērtējat progresu?

– Protams, mēs neesam pilnībā apmierināti ar pašreizējo reformu gaitu. Mums gribētos, lai tās notiktu ātrāk, efektīvāk. Tāda ir gan valdības, gan prezidenta, gan arī sabiedrības vēlēšanās. Taču ir objektīvs iemesls – tas ir karš. Tas nav attaisnojums, bet ir izskaidrojums. Tomēr nevar arī noliegt, ka Ukrainā pēdējos divos gados ir noticis milzīgs izrāviens. Tā uzskata ne tikai pie mums Ukrainā, tā uzskata arī Eiropas Savienībā. Vēlos atgādināt, ka nesenajās Eiropas Savienības tikšanās Ukrainas veiktās reformas tika augstu novērtētas un uz šā vērtējuma pamata tika pieņemts pozitīvs lēmums attiecībā uz bezvīzu režīmu ar Eiropas Savienību jau 2016. gadā.

– Separātisti arī varēs baudīt bezvīzu režīma priekšrocības?

– Nē. Bezvīzu režīmu varēs izmantot tikai pilsoņi, kuriem ir biometriskās pases, un tās pašlaik tiek izsniegtas tikai Ukrainas valdības kontrolētajās teritorijās. Okupētajās teritorijās Ukrainas iestādes vispār nestrādā. Kad šīs teritorijas atgriezīsies Ukrainas valdības kontrolē, pakāpeniski arī tur tiks atjaunoti imigrācijas dienestu orgāni, un pilsoņi sāks saņemt šīs pases. Tā ka reformas tiek īstenotas. Zināmā mērā balsis, kas runā par reformu izgāšanos Ukrainā, tiek inspirētas no Krievijas puses. Tāpēc, ka Krievijas interesēs ir nobloķēt Ukrainas integrāciju Eiropā.

– Aizvakar par to runāja gan Starptautiskā valūtas fonda vadītāja Lagarda, gan arī ASV viceprezidents Baidens. Diez vai tās ir Krievijas balsis.

– Nē, ne jau tas, ko viņi saka. Es runāju par tām balsīm, kas apgalvo, ka vispār nekas netiek darīts. Ar Starptautisko valūtas fondu, Savienotajām Valstīm un Eiropas Savienību mēs atrodamies pastāvīgā dialogā. Burtiski vēl vakar (11.02.) notika mūsu prezidenta saruna ar viceprezidentu Baidenu. Aizvakar saruna ar Lagardu. Notiek normāls saskaņošanas process.

– Bet kādēļ viņi to dara publiski?

– Es domāju, ka tajā nekā slikta nav. Mēs veicam atvērtas reformas, un, ja patiešām ir kaut kādas steidzami risināmas lietas, tad nav nekā ļauna, ka mēs tās atklāti apspriežam ar mūsu starptautiskajiem partneriem. Pats galvenais, lai tas būtu realizēts.

– Ukraina var izdzīvot bez valūtas fonda kredītiem?

– Protams, būtu grūti. Bet esmu pārliecināts, ka mums izdosies panākt kompromisu. Ir gan jautājumi, ko pašreizējā ekonomiskajā situācijā būs ļoti grūti atrisināt. Piemēram, pensiju reformas turpināšana. Tur ir ļoti skarbas prasības. Bet mēs netaisāmies spert kaut kādus vienpusējus soļus. Visu, ko mēs darīsim, veiksim ciešā sadarbībā ar mūsu partneriem.

– Vai jums nav sajūta, ka Eiropa ir vispār aizmirsusi par Krievijas anektēto Krimu? Arī Eiropas Parlamentā visi runā tikai par Sīriju.

– Latvijas pozīcija ir palikusi nemainīga, un uzsvēršu, ka arī jaunās valdības deklarācijā atsevišķā punktā skaidri ierakstīts, ka Latvija turpinās Krimas aneksijas neatzīšanas politiku. Mēs esam pateicīgi Latvijai par šo pozīciju. Tas, ka par Krimu mazāk runā, nav sācies šodien. Tas notiek jau kopš konflikta Donbasā. Situācija Krimā ir kļuvusi mazāk sprādzienbīstama. Taču tā arī nav kļuvusi par mazāk kliedzošu starptautisko tiesību pārkāpumu. Mēs uzskatām, ka par Krimu nekādā gadījumā nedrīkst aizmirst, mēs par to runājam visos līmeņos un visās starptautiskajās organizācijās. Taču šobrīd neatliekami nepieciešama ir situācijas deeskalācija Donbasā. Krima paliek darba kārtībā, bet ceļš Krimas deokupācijai, protams, būs sarežģītāks un ilgstošāks. Tas būs dažāda veida tiesvedību ceļš pret Krievijas Federāciju. Ukraina Krimas okupācijas dēļ ir cietusi simtiem miljardu eiro zaudējumus.

Vienlaikus pamats Krimas atgūšanai būs veiksmīga Ukraina un Krimas reintegrācija veiksmīgā Ukrainā, uz situācijas pasliktināšanās fona pašā Krievijā. Pat tiem cilvēkiem, kuri atbalstīja Krimas okupāciju, tagad iestājusies apskaidrība. Viņi saprot, kas noticis, un viņi redz atšķirību – kā ekonomiski, tā arī attiecībā uz cilvēktiesībām. Domāju, Krima dabiskā ceļā nonāks pie tā, ka atgriezīsies Ukrainā.

– Un Donbasa ceļš – karš?

– Donbasa ceļš nav karš. Vismaz tas nav mūsu ceļš. Ukrainas mērķis ir atrisināt konfliktu miermīlīgā ceļā. Tieši tādēļ tika parakstīta Minskas vienošanās. Kara ceļš ir bezperspektīvs. Ja visas puses, un pirmām kārtām Krievija, pildītu Minskas vienošanos...

– Atgādiniet, lūdzu, vienošanās būtību!

– Jā, atgādināšu un arī nokomentēšu. Pirmais punkts, tā ir uguns pārtraukšana. Tieši pirms gada 12. februārī vienošanās tika parakstīta. Līdz pat šim brīdim pirmais punkts nav izpildīts. Uguns nav pārtraukta. Jā, septembrī apšaudes kļuva retākas, taču tās turpinās, un mūsu cilvēki frontes līnijā iet bojā. Katru dienu notiek vismaz 40 mūsu pozīciju apšaudes. Un mēs neatklājam uguni pirmie, mēs tikai atbildam. To apstiprina EDSO novērotāji.

– Bet frontes pozīcijas pašlaik taču nemainās?

– Minimāli. Ir, piemēram, ciemi, kas atrodas neitrālajā zonā, taču tos laiku pa laikam ieņem nelikumīgo formējumu pārstāvji, tad atkal atkāpjas. Minimāli šī līnija mainās, bet principā paliek stabila.

Otrs punkts ir smagās tehnikas atvilkšana. No mūsu puses šis punkts ir izpildīts. Savukārt, kas attiecas uz Krievijas regulārajiem spēkiem un šiem bandītiskajiem formējumiem, daļa tehnikas ir atvilkta, tomēr daļa paliek uz vietas. Tanki, gradi un tā tālāk. Arī no tiem tiek veiktas apšaudes.

Trešais punkts ir nelikumīgi aizturēto apmaiņa. 140 mūsu karavīru turpina atrasties gūstā Donbasā un, pēc dažādiem novērtējumiem, 10 līdz 20 cilvēku – Krievijā. Arī viņiem jātiek atbrīvotiem saskaņā ar vienošanos – visi pret visiem.

– Jums arī ir gūstekņi?

– Protams. Mums arī ir aizturētie, un esam gatavi viņus iemainīt – visus pret visiem. Bet tam nav gatava pretējā puse. Viņi pastāvīgi izdomā kaut kādas atrunas.

Tālāk runa jau ir par vienošanās punktiem, kas paredz humānās palīdzības nogādāšanu. Viņi rada šķēršļus humānajai palīdzībai no Ukrainas puses, nelaiž to.

Attiecībā uz robežas kontroli – Ukraina nekontrolē robežu gandrīz 400 kilometru garumā, caur to turpina nākt Krievijas karavīri, tehnika, ieroči. Un šādā situācijā vest pārrunas par politisku noregulējumu, uz ko uzstāj Krievijas puse?! Ka nepieciešams politisks risinājums un jāorganizē vēlēšanas?! Jūs varat iedomāties vēlēšanas teritorijā, pa kuru braukā tanki, bruņumašīnas, kur skraida cilvēki ar ieročiem, kur neatrodas Ukrainas masu informācijas līdzekļi, kur neatrodas nekādi Ukrainas varas orgāni, nevienas partijas, kur netiek ielaisti ārzemju humāno organizāciju pārstāvji? Par kādām vēlēšanām te var būt runa?!

– Un tas saistīts ar neizpildīto vienošanās punktu par decentralizāciju.

– Protams. Mēs esam gatavi īstenot decentralizāciju un iedarbināt likumu par Donbasa īpašo statusu šiem atsevišķajiem rajoniem Doņeckas un Luhanskas apgabalos. Mēs esam gatavi sarīkot vēlēšanas pēc Ukrainas likumiem un EDSO standartiem, starptautisko organizāciju uzraudzībā. Bet Krievijas puse un šie bandītiskie formējumi nav izdarījuši nevienu soli, lai nodrošinātu kaut minimālu drošību vēlēšanu sarīkošanai. Pašlaik vēlēšanas tur ir neiespējamas. Diemžēl tas ir fakts.

– Jūs redzat kādu izeju? Šobrīd kā šahā ir pata situācija.

– Izeja ir. Tā ir Krievijas spēku izvešana no Donbasa. Tā ir robežas nodošana Ukrainas kontrolē. Tad stabilizācija iestāsies ļoti ātri. Jo vietējā atbalsta separātistiem nav. Cilvēki ir piekusuši, cilvēki vēlas atgriešanos pie tā status quo, kas bija. Ja tur nebūs Krievijas spēku un nenotiks pastāvīga piebarošana ar ieročiem, situācija ļoti ātri stabilizēsies un varēs sarīkot normālas, demokrātiskas, caurskatāmas vēlēšanas. Mēs esam gatavi strādāt ar jebkuriem vietējās pašvaldības orgāniem, kas tur tiks ievēlēti, un esam pat gatavi piešķirt tiem lielākas pilnvaras decentralizācijas ietvaros. Taču pats galvenais, lai viņi būtu leģitīmi cilvēki. Un vēl viens svarīgs moments – vēlēšanās jāpiedalās arī tiem cilvēkiem, kuri izbrauca, bet tas ir pusotrs miljons cilvēku, kas izbrauca uz Ukrainas teritoriju. Viņi arī ir Donbasa iedzīvotāji.

– Par konkrētiem termiņiem šobrīd laikam nav iespējams runāt.

– Pagaidām grūti. Mēs zinām, ka separātisti gan Donbasā, gan arī Luhanskā jau nozīmējuši kaut kādus datumus vēlēšanām pavasarī. Bet, protams, tas būs rupjākais Minskas vienošanās pārkāpums, pasaules sabiedrība šīs pseidovēlēšanas tāpat kā pirms gada neatzīs. Cilvēki, kuri cenšas pasniegt sevi kā Luhanskas un Doņeckas iedzīvotāju gribas pārstāvjus, patiesībā nevienu nepārstāv. Bet Krievija pūlas piespiest Ukrainu, lai mēs ar šiem cilvēkiem, kuru rokas ir asinīs un kuri notrieca MH17, vestu tiešas pārrunas. Mēs vedīsim jebkādas pārrunas ar reāliem Doņeckas un Luhanskas pārstāvjiem, pat ja viņi mums nepatiks. Bet tikai tad, ja viņi būs godīgi ievēlēti. Ne jau ar viltvāržiem, kas pie varas nākuši ar asinīm.

– Cik šobrīd Ukraina ir politiski stabila? Ekonomikas ministrs Abramovičs atkāpies, premjers Jaceņuks sistemātiski piedraud atkāpties. (Intervija notika pirms Ukrainas prezidents pieprasīja Jaceņuka atkāpšanos).

– Pašlaik pie mums tiešām risinās vētraini politiskie procesi. Taču, domāju, nevajag dramatizēt situāciju. Pats galvenais, ka visas koalīcijā ietilpstošās partijas un prezidents, un premjers, un parlamenta priekšsēdētājs – viņi visi iestājas par reformām, par cīņu pret korupciju, par integrāciju Eiropā. Mums nav domstarpību stratēģiskos jautājumos.

– Tad par ko strīds?

– Strīds ir par taktiku un metodēm. Šur tur notiek politiskā cīņa un sīki strīdi, kam pašreizējā brīdī, kad valsts atrodas tik sarežģītā situācijā, īsti nebūtu vietas.

– Parlamentā pie jums diezgan bieži izkaujas.

– Tagad vairs nekaujas, tikai tā kaut kur pagrūstās. Bet tas tiesa – emocijas mutuļo, un gribētos, lai šo emociju būtu mazāk. Tomēr vēlreiz uzsvēršu – galvenajos jautājumos domstarpību koalīcijas partiju vidū nav. Un ceru, ka jaunnedēļ, kad tiks skatīts valdības ziņojums, tiks pieņemti lēmumi, kas ļaus turpināt darbu pie reformām. Tas ir tas, ko no mums gaida partneri. Un jūs pareizi sakāt, ka viņi raizējas, saka mums priekšā...

– Viņi arī runā par korupciju.

– Ziniet, es, protams, negrasos apgalvot, ka esam uzvarējuši korupciju. Korupcija principā ir neuzvarama, tā eksistē visur. Taču jautājums ir par tās mērogiem. Pašlaik pie mums šie mērogi ir pietiekami nopietni. Esam to mantojuši no Padomju Savienības, un arī vairāk nekā 20 neatkarības gados cīņa ar korupciju lielākoties tika imitēta. Bet tagad situācija ir pilnīgi cita. Tautai ir apnicis dzīvot ar korupciju, un jebkura valdība, kas šajā situācijā ignorēs tautas gribu, ir nolemta izgāzties. Pateicoties tam pašam rīcības plānam attiecībā uz bezvīzu režīmu, mēs bijām spiesti pieņemt desmitiem likumu korupcijas apkarošanai. Un decembrī ir izveidota galvenā iestāde cīņai ar korupciju – jūsu KNAB analogs. Šobrīd birojs sāk darbu, un esmu pārliecināts, ka jau tuvākajā laikā tas nodemonstrēs reālus rezultātus. Tās būs reālas krimināllietas un reāli iesēdināti cilvēki. Tas ir tas, ko gaida sabiedrība – korumpantiem ir jāsēž cietumā. Kad tas notiks, un es ceru, ka tas notiks – mēs varēsim runāt par reālu cīņu ar korupciju.

– Kā Ukrainai pašlaik sokas ar armijas apgādi?

– Daudz labāk. Var teikt, ka pirms diviem gadiem mums armijas vispār nebija. Tā bija ar nolūku sagrauta, demoralizēta. Šodien, pateicoties speciālai armijas pārapbruņošanas un reformēšanas programmai, plus brīvprātīgo darbam, kas pirmajā etapā ļoti palīdzēja ar apgādi, un mūsu partneru atbalstam, Latvijai tajā skaitā, Ukrainai ir pavisam cita armija. Pietiekami labi bruņota, trenēta un disciplinēta, jo mūs apmāca Rietumu instruktori. Mums ir apgāde arī no NATO valstīm. Protams, mēs gribētu arī saņemt bruņojumu, piemēram, prettanku ieročus – Javelin raķetes. Tādas pārrunas notiek, bet pagaidām bez panākumiem. Ceru tomēr, ka Ukraina saņems bruņojumu, jo, atvainojiet, mēs 1994. gadā atdevām trešo lielāko kodolarsenālu pasaulē. Domāju mūsu armija ir pelnījusi kaut ko apmaiņā.

Bet pat tad, ja šis jautājums pagaidām netiek atrisināts, gana iedarbīgs līdzeklis pret Krieviju ir sankcijas. Tās patiešām strādā, un nedrīkst ļauties kārdinājumam tās vājināt vai pat apturēt! Ļoti ceru, Eiropas Savienības un visu mūsu partneru pozīcija šajā jautājumā paliks vienota un solidāra.

– NATO un ASV paziņojušas par savu spēku palielināšanu Austrumeiropā. Kā vērtējat, vai tādējādi automātiski nekļūsim par mērķi Krievijas raķetēm?

– Šis gan būs personīgais, nevis manas valdības viedoklis. Bet man liekas, ka tādas domas – ja mēs apbruņosimies un nostiprināsim savu drošību, tas izprovocēs Krieviju, ir aplamas. Tā arī mūs, Ukrainu, biedēja – nebruņojieties pārlieku, jo tad Krievija nāks jums vēl agresīvāk virsū. Domāju, tie ir Krievijas propagandas elementi. Ir jābūt reālistiem un jāsaprot, ka agresors, redzot kādu izrādām vājumu, kļūst vēl nekaunīgāks un agresīvāks. Tikai tad, kad viņš redz pretī sev reālu spēku, viņš apstājas. Tāpēc domāju, ka Velsas samitā pieņemtā NATO stratēģija ir pilnīgi pareiza. Uz Krievijas agresīvo rīcību ir jādod precīza atbilde, lai demokrātiskās valstis Eiropā varētu dzīvot mierīgi un justies drošībā.